Autor Wątek: Stan wojenny i okolice  (Przeczytany 152754 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #225 dnia: Listopada 29, 2015, 05:16:40 pm »
Natomiast co do meritum: są jakieś odtajnione, państwowe dokumenty radzieckie?

Są tylko zapiski Czerniajewa, Anoszkina... Fakt, ulokowani byli w dość kluczowych miejscach...

http://www.uwazamrze.pl/artykul/803012/polacy-nie-szwejki
http://www.rodaknet.com/rp_art_4596_czytelnia_ipn_jaruzelski_prosi_kulikowa.htm
http://ipn.gov.pl/wydzial-prasowy/komunikaty/dzienniki-generala-wiktora-anoszkina,-adiutanta-marszalka-ku

Oczywiście sprowadza się to do pytania czyją relację uznamy za bardziej wiarygodną i dlaczego...
« Ostatnia zmiana: Listopada 29, 2015, 05:32:54 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #226 dnia: Listopada 29, 2015, 07:01:35 pm »
Cytuj
Natomiast co do meritum: są jakieś odtajnione, państwowe dokumenty radzieckie?
No przecież jeden linkowałem kilka listów wcześniej.
Stenogram obrad Politbiura KCKPZR z 10 grudnia 81.
Ale jest tego więcej. I znów, wszystko przez tego łobuza Jelcyna.  :)
Zepsuł całą, tak ładnie przygotowaną, narrację.
Notatka Anoszkina stanowiła istotne uzupełnienie informacji, które Polacy poznali cztery lata przed konferencją w Jachrance, gdy prezydent Rosji, Borys Jelcyn, przywiózł do Warszawy pakiet sowieckich dokumentów z lat 1980–1981, wśród których znalazł się protokół sowieckiego Politbiura z 10 grudnia 1981 r. (to właśnie na nim podjęto decyzję, o której sekretarz Rusakow poinformował Jaruzelskiego).
„Jeśli chodzi o przeprowadzenie operacji X  stwierdził wówczas szef KGB, Jurij Andropow – to powinna być to tylko i wyłącznie decyzja towarzyszy polskich, jak oni zdecydują, tak będzie. [...] Nie zamierzamy wprowadzać wojska do Polski. To jest słuszne stanowisko i musimy przestrzegać go do końca. Nie wiem, jak będzie
z Polską, ale nawet jeśli Polska będzie pod władzą »Solidarności«, to będzie to tylko tyle. Ale jeśli na Związek Radziecki rzucą się kraje kapitalistyczne, a oni już mają odpowiednie uzgodnienia o różnego rodzaju sankcjach ekonomicznych i politycznych, to dla nas będzie to bardzo ciężkie”. Z kolei szef radzieckiej dyplomacji, Andriej Gromyko, powiedział: „Nie może być żadnego wprowadzenia wojsk do Polski. Sądzę, że możemy polecić naszemu ambasadorowi, aby odwiedził Jaruzelskiego i poinformował go o tym”. Dyskusję jasno podsumował Michaił Susłow: „Myślę więc, że wszyscy tutaj jesteśmy zgodni, iż w żadnym wypadku nie może być mowy o wprowadzaniu wojsk”

http://ipn.gov.pl/__data/assets/pdf_file/0010/95545/1-41360.pdf
Zalinkować raz jeszcze?
Proszę bardzo.  8)
http://jozefdarski.pl/6809-posiedzenie-politbiura-kpzs-z-10121981-roku

« Ostatnia zmiana: Listopada 29, 2015, 07:03:48 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #227 dnia: Listopada 29, 2015, 07:03:07 pm »
Przypuszczam, że USA, WBryt i NATO nie odtajniły, i Ruskie pewnie też nie. Ale uważam - za Maźkiem - że w praktyce nie ma to żadnego znaczenia dla wyrobionego przez dyskutanta stanowiska
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #228 dnia: Listopada 29, 2015, 07:14:44 pm »
Częściowo podzielam też zdanie Q: Oczywiście sprowadza się to do pytania czyją relację uznamy za bardziej wiarygodną i dlaczego... "Częściowo" tylko dlatego,  że nikt już dzisiaj nie jest w stanie ocenić tego wnikliwie i wszechstronnie. Zwłaszcza, że nie ma jak zmierzyć i skwantować chrząknięć, aluzji, kontekstów ani gróźb/ostrzeżeń wypowiedzianych wprost, ale tylko szeptem i w absolutne cztery oczy.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #229 dnia: Listopada 29, 2015, 07:44:32 pm »
Cytuj
Częściowo podzielam też zdanie Q: Oczywiście sprowadza się to do pytania czyją relację uznamy za bardziej wiarygodną i dlaczego...
A ja nie. :)
W nauce historycznej to kluczowy element i rozpracowany od dawna.
Przy analizie źródeł są kanony. Jeden z nich to ten, że źródła aktowe (czyli dokumenty) są o niebo bardziej wiarygodne niż narracyjne (cała reszta).
Tak jak informacje z dowodu osobistego są bardziej przekonujące od gawędy posiadacza.
Zaś z narracyjnych, pamiętniki starszych panów są na szarym końcu pod względem wiarygodności. Nie muszę chyba wyjaśniać - dlaczego, hę?
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #230 dnia: Listopada 29, 2015, 08:28:38 pm »
No jasne ! Też tak uważam !!!
A po czym poznać, że dane dokumenty są wiarygodne?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #231 dnia: Listopada 29, 2015, 08:31:08 pm »
Nie złość się liv na mnie, jestem mocno z doskoku ;) ..
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #232 dnia: Listopada 29, 2015, 08:59:50 pm »
Nie złość się liv na mnie, jestem mocno z doskoku ;) ..
Toć się nie złoszczę. Na nikogo...widać taki u mnie styl...mimowolnie.
Jakbym pamiętnik pisał.  ;)
Cytuj
A po czym poznać, że dane dokumenty są wiarygodne?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Krytyka_%C5%BAr%C3%B3de%C5%82
Dobra, zamienię się na chwilę w adwokata diabła.
Ten stenogram od Jelcyna - jak się rzepnąć?
a) to jest fałszywka. Podrzucona celowo polskim historykom. Wtedy trzeba znaleźć motywy.
b) można się czepnąć tłumaczenia - oryginał zapewne po rosyjsku.

Ale jeśli uznać, że to nie fałszywka, a tłumaczenie jest rzetelne - zostaje "c".
c) rozmówcy oszukują sami siebie i podczas obrad podają fałszywe informacje. Zważywszy, że ta wierchuszka zna się jak łyse konie - trzeba by znaleźć im motywację - > by powstał fałszywy protokół, który za kilkanaście lat podrzucimy Polakom? Toż to absurd.
Ergo z tego dokumentu niezbicie wynika, że Rosjanie nie zamierzali dokonywać aktu zbrojnego na PRL.
Co nie znaczy, że generał Jaruzelski to wiedział. On mógł uważać inaczej i na tym chyba polegała ta gra.
Osobiście sądzę, że wiedział - interwencji nie będzie. Powiedzieli mu to zbyt dobitnie.
Ale też wiedział, że cała jego kariera, powierzona mu funkcja szefa Polski po odsunięciu Kani - jest właśnie po to. By on to zrobił. W tym sensie rozumiem jego wypowiedź "jestem postacią tragiczną".
Przyjął stanowisko od mocodawców wraz z zobowiązaniem. A, że był wojskowym, z swoistym poczuciem honoru wobec przełożonych, tego mu absolutnie nie odmawiam - wykonał zadanie.
Gdyby tego nie zrobił, nie byłoby interwencji - radzieccy szukaliby kogoś innego na jego miejsce. Sęk w tym, że on był najlepszy. I on to wiedział.
Gdyby jednak zwlekał...czas wtedy galopował, na niekorzyść rozwiązań siłowych. Cóż, tego wiedzieć nie mógł, że za kilka lat patron zacznie się sypać i sam się wycofa.


« Ostatnia zmiana: Listopada 29, 2015, 09:03:53 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #233 dnia: Listopada 29, 2015, 09:12:28 pm »
Zamierzam pochylić się nad tymi dokumentami, ale rozważ bardzo proste d/ - tzn. takie, że Rosjanie chcą poczekać co wyniknie, ale plan zatwierdzony mają. Wersja c/ jest wg mnie dość prawdopodobna, tyle że nie w takim nostradamskim stylu - po prostu radziecki człowiek jak wiadomo nie miał duszy, tylko miał bardzo wiele dusz zależnie od sytuacji. Może i znali się jak łyse konie, tak jak na ten przykład Ławrientij z Kobą... Historia, szczególnie nieodległa, rzutuje na swobodę i treść wypowiedzi, zwłaszcza jeśli była pozbawiona niuansów.

Apropos tego co piszesz o dokumentach, które są wiarygodne, to nie do nich tylko do metody, wiem tyle, że zawsze treść dokumentu trzeba badać w odniesieniu do epoki. Może być tak, że mówi się "najukochańszy przyjacielu" co oznacza mniej więcej tyle co  "ty mendo jedna, żebyś sobie rozporkiem przyciął".
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #234 dnia: Listopada 29, 2015, 09:26:27 pm »
To może pochyl się i nad tym , boi jakoś nikt nikt nie chce:
Cytuj
Zwłaszcza, że nie ma jak zmierzyć i skwantować chrząknięć, aluzji, kontekstów ani gróźb/ostrzeżeń wypowiedzianych wprost, ale tylko szeptem i w absolutne cztery oczy.
R.
« Ostatnia zmiana: Listopada 29, 2015, 09:34:01 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #235 dnia: Listopada 29, 2015, 09:30:14 pm »
Zgadzam się, to nie protestuję :) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #236 dnia: Listopada 29, 2015, 10:54:03 pm »
Zgadzam się, to nie protestuję :) .
Ja też się zgadzam, choć dotychczas sądziłem, że jestem tu jedynym wyznawcą "spiskowej teorii historii".
Cytuj
Zwłaszcza, że nie ma jak zmierzyć i skwantować chrząknięć, aluzji, kontekstów ani gróźb/ostrzeżeń wypowiedzianych wprost, ale tylko szeptem i w absolutne cztery oczy.
R.
Z pamiętnika; "W trakcie rozmowy w cztery oczy towarzysz Leonid, na moje usilne prośby o wsparcie, uparcie powtarzał - niet, niet niet - wy sami! Jednak głos miał niewyraźny i jakoś dziwnie ruszały mu się przy tym brwi. Przy każdym "niet" inna, tworząc ukryty falujący przekaz. Dodatkowo z kącika ust wyciekła mu strużka piany.
Z tego i innych znaków wysunąłem jednoznaczny wniosek - jednak pomogą.
Tylko dlaczego nie powiedział tego wprost - wszak byliśmy tylko my dwaj. Ta zagadka do dziś nie daje mi spokoju i śni się po nocach. Słowiańska dusza -Умом Россию не понять, Аршином общим не измерить: У ней особенная стать — В Россию можно только верить...."
  ;)
« Ostatnia zmiana: Listopada 29, 2015, 11:02:55 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #237 dnia: Listopada 29, 2015, 11:31:26 pm »
To Twój pamiętnik?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #238 dnia: Listopada 30, 2015, 03:20:21 am »
Ale jeśli uznać, że to nie fałszywka, a tłumaczenie jest rzetelne - zostaje "c".
c) rozmówcy oszukują sami siebie i podczas obrad podają fałszywe informacje. Zważywszy, że ta wierchuszka zna się jak łyse konie - trzeba by znaleźć im motywację - > by powstał fałszywy protokół, który za kilkanaście lat podrzucimy Polakom? Toż to absurd.

To może i ja się pobawię podążając za:
wiem tyle, że zawsze treść dokumentu trzeba badać w odniesieniu do epoki. Może być tak, że mówi się "najukochańszy przyjacielu" co oznacza mniej więcej tyle co  "ty mendo jedna, żebyś sobie rozporkiem przyciął".
A jednocześnie pozwalając na to, by wylazł ze mnie pilny czytelnik apokryfu "Gruppenführer Louis XIV". Otóż zwróćmy uwagę na koloryt epoki, w którym dyktatura proletariatu oznacza rządy Breżniewa, który proletariuszem był może w pierwszej dekadzie +/- dorosłego życia, a to czego się bali Kukliński z Puchałą (i jakieś 90% obywateli wówczas) to nie była nijaka agresja, czy inwazja ino bratnia pomoc... Tak, oficerowie, a przyjaciół się bali, że przyjdą i zacałują...
Nie wiem jakie stosunki panowały na dworze czerwonego cara, wódki tam z nikim nie pijałem, ale umiem sobie wyobrazić - czysto hipotetycznie - owo zrośnięcie zwulgaryzowanej filozofii Marksa z dziedzictwem caratu (postrzeganego z grubsza z tej samej miłosno-nienawistnej perspektywy, z której czytelniczki "Trędowatej" patrzyły na arystokratyczne salony) realizowane przez ludzi, którzy ani Marksa nie rozumieli, ani nie na carów ich wychowywano, jako coś. b. podobnego do owego amazońskiego Wersaliku, w którego murach chamowaty kierowca SS robi za zbrodniczego może, lecz pełnego klasy fhancuskiego ahystokhatę.
Otóż patrząc na rzecz z tej perspektywy, umiem wyobrazić sobie taki wymóg wszechstronnie załganego - bo zwulgaryzowane carskie dziedzictwo zwącego obłoczną równością, często z przekonaniem - obyczaju, że Jaruzelski nie raz, a cztery razy po dwa razy zmuszony jest nie prosić, a błagać wręcz przyjaciół o pomoc, na stronie oddychając z ulgą ilekroć odmówią i mając nadzieję, że po raz kolejny odmówią znowu. A prosić przy tym musi tak przekonująco, jakby naprawdę tej bratniej pomocy, której samo wyobrażenie włos mu jeży, chciał. Wie też dobrze, że odmowa obwarowana jest warunkiem "załatw to sam, a może pomocy nie udzielimy".

Oczywiście to takie luźne gdybanie...

Może i znali się jak łyse konie, tak jak na ten przykład Ławrientij z Kobą... Historia, szczególnie nieodległa, rzutuje na swobodę i treść wypowiedzi, zwłaszcza jeśli była pozbawiona niuansów.

Zaraz dojdziemy do słynnego pytania, które Koba miał zadać Sokorskiemu, widzę ;).
« Ostatnia zmiana: Listopada 30, 2015, 03:48:30 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #239 dnia: Listopada 30, 2015, 11:20:58 am »
@ Liv.
Czy to Twój pamiętnik? - pytałem ironicznie, ale teraz spytam serio: czyj to pamiętnik?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )