...ale w ogólności o ile ze względu na "równość wobec praw natury" nie powinno być przeszkód fundamentalnych, aby stworzeni mogli dorównać nieboskiemu stwórcy, o ile on sam nie umieści w nich takiej blokady - to może być przeszkoda fundamentalna, aby przewyższyć.
Moim zdaniem, maźku, w granicach naszego Uniwersum nie może istnieć blokada na tyle fundamentalna, żeby była nie do przeskoczenia. Na każdą kłódkę zawsze znajdzie się odpowiedny wytrych
Wówczas moje zdanie pozostaje niezmienione - on nie jest w stanie nałożyć tej blokady, więc jej nie nakłada i stworzeni dorównują stwórcy. Problem, który stawiasz jest ciekawy i dyskusyjny (można taką blokadę nałożyć, czy nie) - ale moim zdaniem nierozstrzygalny, chyba, że dopuszczamy bieżącą korektę - wówczas stwórca zawsze wygra.
Też tak myślę, maźku, i niby o tym napisałem – on nie może nałożyć blokady, tylko On.
A co Ty rozumiesz pod „bieżącą korektą”? Że stwórca może uciekać do podłych sztuk i wybiegów drobnego szulera? Zmieniać reguły w ciągu gry?
Boga definiuję jako byt świadomy mający władzę nad fizyką. Jeśli nie ma władzy nad fizyką, to jest z tego świata, nawet jeśli stworzył nasz lokalny "bąbel". Swoje tezy odnosiłem do takiego Boga.
Kwestia definicji, oczywiście. Zależy też od tego, jak szeroko traktujemy pojęcie „ten świat”. Jeśli jako pewne „super-uniwersum”, zawierające nasz Wszechświat jako cząstkę elementarną – a przecież istnieje i taka teoria – wówczas chyba masz rację.
OK, tak też można jak najbardziej. Można powiedzieć, że jak snajper wystrzeliwuje kulę, to jest takim stwórcą, choć negatywnym - ofiara jeszcze się uśmiecha, ale kula leci i sam snajper już nie może jej zatrzymać.
Rozumiem Twoje słowa w taki sposób, że raz „wystrzeliwszy”, czyli stworzywszy świat, Stwórca już nie ma możliwości coś zmienić w losach swego stworzenia? W szczególności nie ma władzy nad prawami fizyki w owym stworzonym świecie? Czy prawidłowo Cię zrozumiałem?
Jeśli tak, z Twego punktu widzenia chyba miałbym pisać „stwórca” z małej litery?
Więc w tej bajce Mojżesz to ten zły - kłamczuch? Ponieważ nie przypominam sobie żeby ostatnio ktoś gadał z Panem w jakiejkolwiek sprawie, a w szczególności w sprawie weryfikacji owych przykazań - a skoro Mojżesz bezczelnie skłamał, to Wszechmogącego musiało to oddawanie czci strasznie tysiącleciami uwierać...
Proszę, olka, nie przypisuj mi słów, których nie wypowiedziałem. Nie twierdzę, że Mojżesz bezczelnie skłamał, tylko że mógł skłamać. Czy wyczuwasz różnicę?
Gdzieszsz...to nie Twoje słowa, tylko moje wnioski z Twoich słów - więc moje słowa. Za nie mogę przeprosić:)
No zgadzam, zgadzam się, Twoje słowa. Tylko nie trzeba przepraszać, olka.
Generalnie, przepraszać i nadużywać emotikonu z czerwonymi policzkami to mój
l'emploi na forum
ak to?
A Sąd Ostateczny i rozliczenie grzechów? Kłamstwo to grzech. A zbudowanie na nieprawdzie kościoła?
Ech, olka...wolno Ci drwić i śmiać się...Naprawdę tak nic wesołego nie widzę. Podobno zostaliśmy oszukani. Jaki tam, u licha, sąd? Jakie rozliczenie? Jesteśmy bardzo, ale to bardzo samotni w tym świecie...
Przecież Dekalog to podstawowy zbiór praw...kodeks...hm?
A właśnie o którym Dekalogu Ci chodzi? O pierwszym (Wj 20, 2-17) czy o drugim (Wj 34, 14-26)?
Ogólnie biorąc, jakaś mętna ta historyjka. Nie podoba mi się ta krzątanina koło świętych tablic.
Więc gdyby okazał się zmanipulowanym przez Mojżesza...nie powinno to wzbudzić gniewu Ojca? A gwoli sprawiedliwości - nie powinien jeszcze raz przekazać - przez Mojżesza II, że te 3 pierwsze punkty to pomyłka?
Moim zdaniem, powinno wzbudzić, a jakże, jak najbardziej. Ale...nie wzbudziło...
Oczywiście, że tak na sucho to błąd logiczny - Ciebie też nie widzę, a nie wątpię w twe istnienie.
Dlaczego nie wątpisz? Przecież, jak wszystko w naszym świecie, istnieję wyłącznie statystycznie, z wysokim ale nie stuprocentowym prawdopodobięństwiem. W pewnym sensie nawet znajduję się w superpozycji i stanie splątanym. I funkcja falowa wlecze się z tyłu, jak ogon
To był ciąg dalszy sprawy mojżeszowej - Bóg stanął z wami twarzą w twarz...A on mówił... ....skoro jednak nikt go nie widział...Mojżesz też...poddaję się! Nie szukam w tym logiki...
To przecież nie jakaś tam zwykła, prymitywna logika Arystotelesa, lecz wyższa, boska logika. Nie potrafimy jej zrozumieć. Rozumek zbyt mały. A więc pozostaje nam tylko wierzyć prawdomównemu Mojżeszowi na słowo
Hmm...a mówimy o naszej rzeczywistości, świecie? Czy rozważanym, wymyślonym przez Lema?
Poza tym bystrosfera nie doprowadziła do powstania Encjan...odwrotnie: ktoś ją uruchomił...później - to te drugie piętro językowe;)
Sądzę, zgodzisz się ze mną, olka - wymyślone światy Lema jako alegoria filozoficzna mają sporo wspólnego z naszym padołem.
Co do doprowadzenia lub nie-doprowadzenia do powstania, moim zdaniem, ta kwestia nie ma na razie zasadniczego znaczenia.
Pytanie polega na tym, czy bezosobowa, bezmyślna ewolucja ma przed sobą jakiś określony cel, powiedzmy powstanie istot rozumnych, czy też nie. Może „celem” jest proste przetrwanie, samozachowawczość życia? Hmm...raczej nie. To byłoby sprzeczne z samą ideą ewolucji jako procesu samokomplikowania się istot żywych. Jeśli celem życia jest przetrwanie, największe przystosowanie, ewolucja wydaje się w ogóle niepotrzebną. Rzeczywiście, drobnoustroje, pełzaki, robaki są jak najbardziej przystosowane do istniejących warunków. Lepiej niż ssaki.
Jeśli celem jest przystosowanie, zapewne nie byłoby na Ziemi innych roślin oprócz kolczastych ruderałów i chwastów. A jednak istnieją jeszcze pszenica, bez i Orchidáceae. Hmm.
Zatem przypuszczam, lamarkowska idea wewnętrznego popędu do samodoskonalenia się nie jest aż tak całkowicie pozbawiona sensu. Nie wiem...
Jak Ty sądzisz, olka?
Dlatego przyszła mi do głowy sztuczna inteligencja - na wzór człeczej.
A! znaczy miałaś na myśli „humanoidalność” w sensie inteligencji, a nie budowy i kształtów ciała? Widocznie nie do końca zrozumiałem Twoją myśl. Przepr...
Ha! Ty masz na sumieniu wprowadzenie do dyskusji owego platońskiego świata, Ty odpowiedz...
Ha! Nie mam sumienia, toteż nie będę odpowiadał
Aaa, czyli, że możemy sobie pojęcie (i jakieś powiązane z nim definicje) doskonałości (choćby i w naszym mniemaniu obiektywnej) tworzyć, a nie, że jakaś obiektywna doskonałość (choćby jako idea platońska) istnieje?
No, z grubsza tak. Nie widzę tu istotnej różnicy. Co znaczy – istnieje, nie istnieje? To trochę przypomina mi zabawę słówkami. Jak, Twoim zdaniem, Q, liczby - naturalne i inne – istnieją obiektywnie czy też nie?
Neokantyści orzekli, iż przedmioty są tworami ducha, a nie rzeczami poznawalnymi; jeśli umysł wytworzy ideę ruchliwego kartofla [lub ideę obiektywnej doskonałości – LA ], to ruchliwy kartofel będzie istniał. Jednakowoż to tylko pierwsze wrażenie, bo duch nasz jest również niepoznawalny, jak jego twory; tak tedy nic nie wiadomo.Pod ostatnimi słowami też gotów jestem podpisać się
Zasadniczo zostają dwa wyjścia... Albo za podstawę uznać wewnętrzne doświadczenie, i to nas w okolice jeśli nie solipsyzmu, to intuicjonizmu, doprowadzi, co w praktyce debatę nam znacząco utrudni, albo też trzymać się starego, demokrytowego "Nie istnieje nic oprócz atomów i przestrzeni, wszystko inne jest opinią"
Zgadzam się. Z zastrzeżeniem, iż podstawowe elementy – atomy i przestrzeń – zostały obrane zupełnie arbitralnie.
Co się zmieni, jeśli uznajemy za podstawę naprzykład energię i czas?
Otóż jest pytanie... Benford odglinny na przykład przedstawił - o czym wspominałem (ileś razy ) - mogących zaimponować możliwościami/udoskonaleniami postludzi, którzy dla Sztucznych Inteligencji byli mimo to podzlewowymi karaluchami. Pewno więc zależy od tego kto/co ocenia.
Tak jest. Strach pomyśleć, gdzie znajduje się nasze rzeczywiste miejsce w tej dążącej ad infinitum hierarchii, czyli piramidzie istot inteligentnych? Na pierwszym piętrze? Na parterze?
W piwnicy?