Stanisław Lem - Forum

Polish => Forum po polsku => Wątek zaczęty przez: Medelejne w Luty 26, 2009, 11:24:40 pm

Tytuł: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Luty 26, 2009, 11:24:40 pm
W trakcie lektury "Dialogów" natknęłam się na dość ciekawe rozważania Stanisława Lema na temat
ludzkiej świadomości. Ale z tych rozważań wynika, iż traktował ją jakby jednowymiarowo, zupełnie "płasko".
Co prawda jako byt abstrakcyjny, jako wypadkową wielu procesów psychicznych i fizjologicznych ale w kontekście koncepcji świadomości Zygmunta Freuda zgoła inaczej. Kolejnym zastanawiającym ( oczywiście dla mnie ) faktem jest, iż stwierdził w wyżej wspomnianej lekturze, że "Świadomość czeka na swojego Eistein'a" czyli on sam nie aspirował do wielkich odkryć w tym zakresie i jednocześnie uważał , że w zasadzie nikt tego nie dokonał...Ciekawi mnie bardzo czy nie uważał za istotne tego co Freud powiadał o świadomości?
Nie podzielał jego koncepcji trzech progów świadomości tzn. ego, super ego  i id? Jednak psychoanaliza była jednym z przełomowych prądów w psychologii mimo tego, że teraz Freuda miesza się z błotem? Moim zdaniem jednak facet trochę "robił" w temacie i może nawet czegoś tam się doszperał ...Bardzo będę wdzięczna za wszelkie sugestie tudzież odsyłacze do materiałów.
Tytuł: Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Luty 27, 2009, 08:43:33 am
Moje zdanie jest takie: co tu dużo gadać, Lem się zupełnie Freudem nie kierował i tyle. Na pewno znał jego koncepcje (student medycyny, zainteresowany pracą mózgu), ale nie zauważyłam, żeby się do nich odnosił, nawet polemicznie czy żartobliwie.

I w sumie wcale mnie to nie dziwi - tłumaczenie ludzkich zachowań i życiowych wyborów poprzez sny i przejęzyczenia - to nie brzmi po Lemowsku  ;D
(mimo, że ja osobiście uważam, że jakiś okruch prawdy w tym jest ;) )

Tytuł: Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Luty 27, 2009, 10:48:12 am
Bardzo dziękuję za odpowiedź. Chciałam wiedzieć czy w ogóle kiedykolwiek się w jakiś sposób odnosił do tych teorii. Z drugiej jednakże strony znam również teksty Freuda i sprowadzanie go roli interpretatora snów też chyba fair nie jest :) Troszkę szedł po swojemu , troszkę intuicyjnie , bardzo nienaukowo  i niemetodologicznie ale nie ukrywajmy i materiał badawczy jakby trudny :-) Zresztą całe życie pracował z wariatami i innymi neurotykami i trzeba to docenić hahaha! Pozdrawiam
Tytuł: Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 27, 2009, 11:27:57 am
Bardzo dziękuję za odpowiedź. Chciałam wiedzieć czy w ogóle kiedykolwiek się w jakiś sposób odnosił do tych teorii.

Odnosił się, a jakże, i to w sposób bardzo zdecydowany. Nie pamiętam, gdzie, a w sieci nic nie ma, ale zdanie Lema o psychoanalizie było zdecydowanie negatywne. Psychoanaliza to nie nauka, system w sumie dowolny, za pomocą którego można udowodnić co się tylko komu zachce.
Tytuł: Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Luty 27, 2009, 11:43:53 am
Ooooo a widzisz ! A , że nie nauka to są takie zarzuty. Ciekawa jestem tylko dlaczego nie...No podobno nie metodologicznie pracował.  To chyba wyczerpuje temat. Chociaż świta mi pewna myśl ale muszę jeszcze raz przeczytać Lema rozważania na ten temat. Wiem!!!! Może uważał psychoanalizę za lipę bo sam napisał, że to co sami mówimy o swoich myślach to nie jest nasza świadomość? Że to coś więcej i nie da się badać świadomości poprzez to co sami o niej myślimy, czy mówimy? A to przecież sedno psychoanalizy...Wydaje mi się, że tak to było ale przeczytam jeszcze raz.
Tytuł: Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 27, 2009, 12:34:19 pm
Teoria naukowa powinna być falsyfikowalna - czyli musi istnieć eksperyment (teoretyczny przynajmniej), dzięki któremu można by wykazać jej błędność. Tymczasem tych wszystkich psychoanalitycznych wynalazków nie da się w żaden sposób ani obalić, ani potwierdzić. Id, ego, to są teoretyczne konstrukty o arbitralnych założeniach, których nie sposób zweryfikować. I dzięki temu można przy ich pomocy wyjaśnić dokładnie wszystko i na najrozmaitsze sposoby. Co też czyniono, bo oprócz psychoanalizy Freuda jest jeszcze np. psychoanaliza Junga, która te same zjawiska tłumaczy na swój, nieco odmienny sposób - równie "skutecznie".

Zasługą Freuda było bez wątpienia to, że zwrócił uwagę na istnienie procesów nieświadomych i na ich znaczenie w życiu człowieka. Ale z interpretacją tegoż zabrnął w ślepy zaułek.
Tytuł: Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Luty 27, 2009, 12:51:35 pm
Właśnie i tutaj jakby dotykasz istoty wątku. Piszesz, że zasługą Freuda było zwrócenie uwagi na procesy nieświadome . A Lem jakby w ogóle nie uznawał istnienia takich struktur w świadomości. Uważał chyba, że wszystko jest kawa na ławę. Że kontrolujesz jeżeli chcesz całą swoją strukturę świadomości, że nic Ci się nie dokłada gdzieś na boku i nie wpływa pośrednio na Twoje życie i myślenie...Może on osiągną taki stan, chyba zresztą o tym pisał, że filozofowie są "świadomi zawodowo". Że można przeżyć życie nie wiedząc, że ma się jakąś tam świadomość. Tak jak gadać prozą również o tym nie wiedząc...Może uważał, że naprawdę nie potrzebna mu żadna psychoanaliza bo miał umysł we własnym władaniu. Jak uważasz?
Tytuł: Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 27, 2009, 01:47:17 pm
Hm, nie za bardzo mogę się odezwać w tym temacie, bo brakuje mi źródeł. Przeczytałem omawiane przez Madelejn fragmenty Dialogów, ale nie przypominam sobie niczego innego (czyt. na temat poglądów Lema w tym temacie). A o swoich własnych opiniach nie chcę mówić.
Tytuł: Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Luty 27, 2009, 01:49:53 pm
Terminusie a dlaczego o własnych poglądach nie chcesz mówić? W takim razie może na priv obiecuję ewentualnie milczeć jak grób gdyby okazał się, że jesteś wywrotowcem! :)
Tytuł: Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 27, 2009, 02:12:38 pm
W powieściach Lema rozmaitych podświadomości można się doszukać całkiem sporo (np. Solaris była przez co niektórych interpretowana całościowo w tych kategoriach) i nie jest tak, że Lem procesy podświadome lekceważył. Natomiast Dialogi są trochę o czym innym i raczej nie było tam potrzeby wdawania się w takie spekulacje.
Tytuł: Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Luty 27, 2009, 03:51:36 pm
Madelajne poczytaj sobie Fantastykę i futurologię. Sporo tam jest o świadomym i nieświadomym myśleniu, o procesie twórczym, o tym, o tym, że filozofie arbitralnie przyjmują swój sposób myślenia jako obowiązujący dla wszystkich ludzi... Poczytaj też np. rozmowy z Beresiem (zwłaszcza te późniejsze), gdzie mówi sporo o zapominaniu, o tajemniczych procesach, które powodują, że sobie coś przypominamy...

Więc jest dokładnie odwrotnie, niż zakładasz, jeżeli chodzi o poglądy Lema nt. świadomości.

Dlaczego jednak postulujesz, że z braku wiedzy powinniśmy akurat poglądy Freuda za obowiązujące? I tak bardzo upierasz się, że Lem też "powinien był"? Jeżeli chodzi o teorie Freuda (a zważ, że one też ewoluowały, wcale nie były jednolite!), to w 100% zgadzam się z Hoko - ma potężne zasługi w zwróceniu naszej uwagi na istnienie podświadomości i jej wpływ na świadome zachowania oraz "sztuczki" wpływające na naszą świadomość, takie jak racjonalizacja swoich zachceń itd. Co nie zmienia faktu, że w świetle dzisiejszych poglądów ani jego metodologia, ani teorie nie były naukowe
Tytuł: Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Luty 27, 2009, 05:47:57 pm
Kuzyn Tarantogi nie wierzy we Freuda ani we freudystów, bo od Freuda można się dowiedzieć, co ma na myśli ten, komu na jawie lub we śnie zjawia się wieża, maczuga, słup telegraficzny, polano, przodek wozu z dyszlem, pal i tak dalej, lecz cała mądrość się kończy, gdy ktoś śni bez wszelkiej okrężności. Kuzyn Tarantogi żywi osobistą animozję do psychoanalityków, ma ich za durniów, i musiał mi koniecznie wyłożyć, dlaczego.

"Wizja lokalna"
Tytuł: Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 27, 2009, 06:55:46 pm
Nie ma to jak mieć książki Lema jako ebooki i zrobić searcha, zgadłem ? (na słowo 'Freud' :) ).
Ja też kiedyś miałem... ale ni mam już.
@Madel No tak, mam może swoje opinie, ale nie trzymam się ich, nie mają dla mnie wielkiej wartości. Wolę rozmowę o faktach, a gdy ich brak - milczenie. Aniela i Miesław podali świetne przykłady, ja ( i to bez możności przeszukiwania ebooków :) ) na nic się nie zdam.
Tytuł: Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Luty 27, 2009, 08:58:09 pm
Nie ma to jak mieć książki Lema jako ebooki i zrobić searcha, zgadłem ? (na słowo 'Freud' :) ).
Ja też kiedyś miałem... ale ni mam już.
Zgadłeś 8) Ale kojarzyć tytuł książki (sprawdziłem tylko "Dzienniki Gwiazdowe" i "Wizję")  i mniej więcej konkretny fragment też trzeba  :)

A jako ciekawostka: już kiedyś ten cytat wstawiałem, w wątku Tylko głupiec i kanalia lekceważy genitalia (http://forum.lem.pl/index.php?topic=104.msg12418#msg12418)
Tytuł: Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Luty 27, 2009, 09:51:38 pm
ANIEL-a


Bardzo boleję nad tym , że tak zostały odczytane moje słowa. Ja niczego nie postuluję, przy niczym się
nie upieram :)W ogóle to nie było moją intencją a nawet wręcz przeciwnie. Postaram się na przyszłość bardziej precyzyjnie formułować własne jakże ułomne myśli. Upierać się, ze "Lem powinien"? Ludzie nigdy w życiu. Nawet nie znam na tyle filozoficznych poglądów Stanisława Lema aby cokolwiek obwieszczać światu.
Staram się jedynie jakoś wdrożyć , poznać może kiedyś zrozumieć :(
Tytuł: Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Luty 27, 2009, 09:54:16 pm
Ale w zasadzie oczekiwałam, że wcześniej czy później trzeba będzie pójść do szkoły a nie udzielać się na forum "lemologicznym" :)
Tytuł: Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Marzec 01, 2009, 08:15:45 pm
Mówiąc o czynnościowej autonomizacji, przejawiającej się w skomplikowanych sieciach, stajemy na granicy olbrzymiej dziedziny zjawisk psychicznych, związanych z manifestowaniem się tak zwanej podświadomości.
"
Jest to dziedzina psychologii jak mało która zabagniona mętną terminologią , morzem niesprawdzalnych i fałszywych hipotez, tworzonych najczęściej przez nieudolnych bądź metodologicznie nieprzygotowanych następców Freuda. Dlatego cybernetyczna analiza tej dziedziny zjawisk , ich badanie w oparciu o dyrektywy teorii informacji jest szczególnie potrzebne i cenne."

"Psychoanalitycy powiadają, że życie psychiczne człowieka składa się niejako z dwu części, jest wypadkową dwojakich procesów; świadomych ( które uosabia tak zwane przez nich "ego", tj "świadome ja", "świadoma osobowość") oraz podświadomych ( których substratem jest tzw. "ono" , "id" tj. zespół zjawisk psychicznych niedostępnych w normie ich nosicielowi.)



Stanisław Lem "Dialogi"

Okazuje się, że w dalszych rozdziałach wspomnianego dzieła Stanisław Lem wraca do tematyki świadomości jednak w ujęciu Zygmunta Freuda. Wyraża jak widzicie to o czym pisaliście , czyli ogólny bałagan wokół psychoanalizy jednakże pierwotną koncepcję wypracowaną przez Freuda uznaje za cenną i nawet a dalszych rozdziałach szczegółowo ją analizuje i właściwie od niej zaczyna swoje rozważania na temat rozwoju świadomości w układach sieci cybernetycznych.

W związku z tym nie można powiedzieć, że jego stosunek do tej koncepcji i pracy samego Freuda był jednoznacznie negatywny.
Tytuł: Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Marzec 01, 2009, 08:33:30 pm
Pozwolę sobie jeszcze zapuścić smaczny cytat.


"Jednakże podobną w zasadzie zdolność symbolotwórczą owładnęła także podświadomość , to znaczy te procesy psychiczne, które nie są automatyzmami w podanym wyżej rozumieniu ( jako że brak dowolnego do nich dostępu wskutek hamującego działania "bariery dynamicznej" )- aczkolwiek użyteczność adaptacyjna tych procesów stoi pod wielkim znakiem zapytania.

Oczywiście niedostępność tych procesów jest względna, gdyby bowiem istotnie nie można było do nich dotrzeć , nic byśmy o nich nie wiedzieli.

W rzeczywistości manifestują się one w SNACH, W HIPNOZIE, w licznych stanach chorobowych , nerwicowych, DAJĄ SIĘ ODKRYĆ PODCZAS BADANIA , głównie metodą "SWOBODNYCH SKOJARZEŃ".

Te funkcje symboliczne podświadomości, o których mowa, zostają "narzucone" świadomości w stanach
niezupełnej sprawności sieci pod postacią rozlicznych natręctw, czynności przymusowych, fobii ( obawa przed zamknięciem , lęk przestrzeni itd.), wykazując niesłychaną trwałość , tendencje do persewerowania , absolutną odporność na wszelkie argumenty doświadczenia i racjonalnej perswazji, czy to ze strony neurastenika czy innych ludzi"


Stanisław Lem "Dialogi"

Tytuł: Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 01, 2009, 11:36:16 pm
Nie ma to jak mieć książki Lema jako ebooki i zrobić searcha, zgadłem ? (na słowo 'Freud' :) ).
Ja też kiedyś miałem... ale ni mam już.

Mogę Ci przesłać jak odważysz się podać mail niegdysiejszemu adwersarzowi.
Tytuł: Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 02, 2009, 04:54:26 pm
IMO zależy jak szeroko zarzuci się sieć podobieństwa, ale jeśli uznać, że istotą koncepcji Freuda jest to, że obok świadomości żyje sobie w naszym mózgu inny zwierz, przytłoczony przez nią na co dzień, a manifestujący się tylko kiedy z jakichś powodów, softowych czy sprzętowych ona szwankuje to:

Terminus (w sensie tytułu, nie wołacza ;) )  - świadomość kilku ludzi, która wpisała się w obce środowisko AI
Solaris - ukryta warstwa świadomości produkująca za pomocą narzędzia pt. SOLARIS swoje manifestacje fizyczne
Pokój na Ziemi... - drugie "ja", które żyje w drugiej półkuli a wychodzi na jaw po rozcięciu spoidła wielkiego
Tytuł: Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 02, 2009, 05:13:44 pm
Zapominasz maźku o "Niezwyciężonym", którego tak pięknie jedna pani pod kątem psychoanali8zy zinterpretowała, co potem obśmiał Oramus w tekście "Fallus nad Ewaną".

Zresztą z Freudem i freudystami to taki problem, że im się wszystko z jednym kojarzy, a nie jestem aktualnie na tyle wyposzczony ;), by móc ich w tym zrozumieć.
Tytuł: Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Marzec 04, 2009, 10:54:23 am
Zamiast "kojarzyć" lepiej działać  :) Q


Wracając jednakże do tematu mając aktualnie pod poduchą rzeczone "Dialogi"
Lem nawet zdaje się uznawać przedłożone przez Freuda "metody" badawcze.
Właśnie metodą "swobodnych skojarzeń" jakby zapuszcza się sondę w rejony
podświadomości i można w niej troszkę pogmerać. Zainteresowanym polecam
jednak : "Psychopatologię życia codziennego" Freuda:-) Interesująca lektura.
Chociażby po to aby przełamać obiegowe opinie.

 
Tytuł: Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 20, 2012, 06:14:07 pm
Domyslam się, że oberwie mi się za kopalnictwo, ale kartkowałem "Głos Pana", znalazłem fragmencik nt. psychoanalizy, dziecka Freuda, i - pamiętając o istnieniu tego wątku - nie mogłem się powstrzymać:

"Grupa psychoanalityków z Michigan usiłowała co prawda ten stan rzeczy odmienić, lecz popadła w grzech trywialności. Skłonność do teoretyzowania, widomą u fizyków, wyprowadzali ci badacze z zahamowań seksualnych. Doktryna psychoanalityczna wykrywa w człowieku bydlę, osiodłane przez sumienie z takim fatalnym skutkiem, że bydlęciu jest niewygodnie pod owym zbożnym jeźdźcem, a jeźdźcowi nie lepiej w takiej pozycji, albowiem jego wysiłek zmierza nie tylko ku temu, żeby bydlę poskromić, ale jeszcze, by uczynić je niewidzialnym. Koncepcja, wedle której mamy w sobie stare zwierzę, na oklep unoszące nowy rozum, jest zlepkiem mitologicznych prymitywizmów.
Psychoanaliza dostarcza prawdy sposobem infantylnym, to jest gimnazjalnym: dowiadujemy się z niej, brutalnie i pospiesznie, rzeczy, które nas szokują i przez to zniewalają do posłuchu. Nieraz bywa, i właśnie jest tak w tym przypadku, że uproszczenie, dotykające nawet prawdy, lecz tandetne, jest warte tyle samo, ile fałsz. Raz jeszcze pokazano nam demona i anioła, bestię i boga, splecionych w manichejskim uścisku, i raz jeszcze człowiek został ubezwinniony przez samego siebie jako teren walki sił, co w niego wlazły, co go wypchały sobą i panoszą się w jego skórze. Toteż psychoanaliza jest przede wszystkim „gimnazjalizmem”. Skandale mają nam człowieka wyłożyć, a cały dramat egzystencji rozgrywa się pomiędzy świnią i sublimatem, w jaki może ją obrócić wysiłek kultury."
Tytuł: Odp: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Styczeń 11, 2018, 09:19:55 pm
Jest to jakieś sensowne spojrzenie. Wydaje mi się, że było coś jeszcze oprócz tych fragmentów. Frojdyzm-jungizm to nowoczesny szamanizm.
Tytuł: Odp: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 12, 2018, 11:19:48 pm
Było...

"Życie umysłowe kwitło. Wydobyto z niepamięci dzieła niejakiego markiza de Zad, wymagające szczególnej uwagi, wpłynęły bowiem na dalszy bieg naszych dziejów. Dwa wieki wcześniej kat wyświecił go jako pisuarystę, zbrudniarza, a dzieła poszły na stos, szczęściem przezorny markiz sporządził odpisy. Ten męczennik i prekursor Nowego głosił Czar Ohydy i Cnotliwość Nicnoty, bynajmniej nie ze względów egoistycznych, lecz zasadniczych. Grzech bawi czasem, pisał, lecz grzeszyć należy, bo to niedozwolone, a nie, bo przyjemne. Jeśli jest Bóg, należy mu robić na złość, a jeśli Go nie ma — to sobie: tak czy owak zamanifestuje się pełnię wolności. Toteż w powieści Zmorjanna zalecał koprolatrię jako kult łajna, celebrowanego na złocie przy dziękczynnych chorałach, gdyby go bowiem nie było, tłumaczył, koniecznie należałoby je wynaleźć! Za nieco mniejszą zasługę poczytywał wielbienie innych odchodów. W kwestiach rodziny był pryncypialistą: należało wyciąć ją w pień, a jeszcze lepiej nakłonić do tego, żeby się sama wycięła. Nauki te, wydobyte z otchłani wieków, wzbudziły podziw i respekt. Tylko prostacy czepiali się słów, powiadając, że jednak de Zad WOLAŁ wzmiankowaną substancję od krewnych i bliskich — co jednak, jeśli komuś milsza rodzina?
   Zakłamanie tych krytyków zdemaskowali zadyści, uczniowie markiza i kontynuatorzy jego testamentu, opierając się na Teorii docenta Frońda. Duszoznawca ten wykazał, że świadomość to stek łgarstw na wierzchu duszy ze strachu przed tym, co tkwi głębiej („Myślę, więc kłamię”). Frońd doradzał wszakże kurację, sublimację i rezygnację, zadyści natomiast postulowali depaskudyzację przez użycie do przesytu. Zakładali więc rewelatryny i nauzealne muzea, by folgować w nich sobie i bliźnim; a mając w pamięci to, co nakazywał de Zad, kultywowali tę właśnie część ciała. Jeden z wybitnych przedstawicieli ruchu, docent Incestyn Wichs, mawiał, że tylko Sempiterna Semper Fidelis — zresztą nic pewnego na tym świecie."


"Edukacja Cyfrania"

Przy czym ta zadystyczna forma depaskudyzacji przywodzi silne skojarzenia z niektórymi doktrynami sekciarskimi powstającymi w łonie prawosławia (vide przypisywane Rasputinowi "Oczyszczajcie się przez grzech i poniżenie", ew. - w wersji lodowo-dukajowej - "Wiesz ty dobrze, jaką nowinę ja od początku niosę: zbawienia przez grzechy.").