Autor Wątek: Co tępora, to mores...!  (Przeczytany 496215 razy)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #225 dnia: Listopada 25, 2016, 08:58:58 pm »
Dałoby się doczekać danych, jakie jest orzecznictwo?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #226 dnia: Listopada 25, 2016, 09:02:31 pm »
Cytuj
Skoro dzieckowatość Cię nie rusza a śmierć dziecka jest mniej przykra niż dorosłego - no to powinieneś być zdeklarowanym zwolennikiem szczepień :) .
Przecież jestem.  ???
Uległeś temu samemu złudzeniu co Rem? To, że staram się zrozumieć argumenty mających wątpliwości i poniekąd na "Twoję" zapytanie się w nich wczuwam, to nie znaczy że je podzielam. Podzielam obawy.
Cytuj
czy to jest jakikolwiek argument w dyskusji o zbawiennym wpływie pasów na życie ludzkie w razie wypadku?
Dyskusja o życiu i życie samo, to dwie różne sprawy. Wiadomo, częściej jest zbawienny ten wpływ, a czasem-rzadziej odwrotnie. Tylko życie jednostki nie toczy się w/g zasady większego prawdopodobieństwa. Przypominasz mi bohatera "homo faber"...spoko, ok. facet.  ;) spodobałby Ci się - a może czytałeś?
Wracając do tematu - w postawionych na ostro przypadkach skrajnych - nie mam problemu z odpowiedzią. Tylko, mam wrażenie, że z takich przypadków chcesz zbudować zasadę, która będzie działała we wszystkich przypadkach. Również tych nieostrych. I w tym problem.
Bo jeśli tak, to Ty musisz postawić granice. Inaczej totalitaryzm.
Zatem teraz You (nie lubię powtórzeń) odpowiedz, co byś zalecił w sytuacji (całkiem realnej) takiej - jest rodzina wegan i mają dziecko (jak widać dziecko musi być :D ). Czyli sytuacja parareligijna - i te dziecko jest żywione po wegańsku. Nie ma bezpośredniego zagrożenia życia, zaś co do zdrowia zdania są podzielone, ale raczej dla dziecka to niezdrowe, zaburzy rozwój na dłuższą metę, zwłaszcza niemowlaków. Tu matka też powinna się złamać i jeść inaczej, o ile karmi piersią)
http://www.osesek.pl/podstawy-zywienia-dziecka/jadlospis-doskonaly/839-niemowle-wegetarianinem.html
I co - zabrać im? Czy pozwolić tak karmić, choć może wyjść "anemik"?
O, ci Włosi, znów wyrywni...
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1329,title,Za-diete-weganska-dla-dzieci-rodzice-pojda-do-wiezienia-Kontrowersyjny-projekt-we-Wloszech,wid,18462341,wiadomosc.html?ticaid=11826d
« Ostatnia zmiana: Listopada 25, 2016, 09:06:19 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #227 dnia: Listopada 25, 2016, 09:08:48 pm »
Cytuj
Nie pytam o uniwersalną normę, ani prawną normę, tylko co sądzi Ola (i inni, chcący rzeczowo odpowiedzieć).
Na mój wzrok Ol i Liv nie odpowiadają jasno na Maźka pytanie.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #228 dnia: Listopada 25, 2016, 09:21:12 pm »
Maziek;
Cytuj
tylko co sądzi Ola (i inni, chcący rzeczowo odpowiedzieć).
Ty;
Cytuj
Na mój wzrok Ol i Liv nie odpowiadają jasno na Maźka pytanie.
Ja;
Cytuj
Gdyby była stuprocentowa pewność, że brak transfuzji równa się szybka śmierć - wtedy byłbym skłonny odbierać i fuzować z urzędu. Ale każdy inny procent rodzi już wątpliwość - o tę granicę.
Co tu jest niejasnego?
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #229 dnia: Listopada 25, 2016, 10:07:02 pm »
Nie wszczynajcie burd :) . Masz rację, niby dlaczego miałbyś być przeciwnikiem szczepień. Autosugestia :) .

Jeśli chodzi o wegan to nie mam wyrobionego zdania (nie wiem, jak jest z ta dietą). Ale się nie wyślizguję: uważam, że jeśli z powodów wyznaniowych (jakichkolwiek) dziecko ma cierpieć, to jest to głupie. Głównie z powodu, że dziecko też człowiek i może by nie chciało (wyznawać tego samego, co tatusiowie).

Myślę, że są rzeczy, które można zmienić i takie, które trudno zmienić. I jeśli pytasz mnie co ja myślę - to myślę to co wyżej. A jeśli mnie pytasz, czy należy wparować do takiej rodziny i zabrać dziecko to sprawa jest bardziej złożona, ponieważ jeśli nie istnieje realne zagrożenie życia, to szkody dla dzieciaka mogą być większe niż zyski. Z tym że ja wbrew Oli nie chcę rozmawiać o tym, czy państwo ma szczepić, (choć uważam, że ma, i w określonej sytuacji nawet przymusowo).

Chciałem dojść do jeszcze jednej rzeczy ale może skrócę: w przypadku szczepień jest tak, że nie jest to problem tego jednego niezaszczepionego dziecka (że najwyżej wykituje). Pojawianie się wysp niezaszczepionych osobników stanowi zagrożenie dla populacji i stanowi rezerwuar chorób. Ucierpieć mogą ludzie, którzy albo z pewnych medycznych przyczyn nie mogli zostać zaszczepieni, albo tacy, na których szczepienie nie wywarło spodziewanego wpływu. Powoływanie się na szkody innych jest nie w modzie, ale trochę z tym tak, jak z paleniem śmieci, nie tylko palący się tym truje.

Ogólnie rzecz biorąc uważam, że nie ma żadnych racjonalnych argumentów za nieszczepieniem w sensie ogólnym. Nawet jeśli ktoś ma wątpliwości na tej zasadzie o której piszesz (dajmy na to dziecko sąsiadki faktycznie zmarło, bo seria była zanieczyszczona) - to nie rozumiem, jak można szukać w takiej sytuacji argumentów pozamerytorycznych. O tym właśnie mówimy, to jest istota sprawy. Faktem jest, że prócz wszystkiego winny jest upadek autorytetów w tym lekarzy, i faktem jest, że lekarze (w przekroju swoim) ciężko na to zapracowali niestety że ludzie nie uważają ich za autorytety i im nie wierzą.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #230 dnia: Listopada 25, 2016, 10:11:59 pm »
Co w sytuacji, gdy lekarz(e) twierdzą, iż dziecku grozi śmierć bez szybkiej transfuzji, i brak pod ręką innych lekarzy, którzy maja inne zdanie? Czy wtedy zgodziłbyś się na transfuzję, czy nie zgodziłbyś się?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #231 dnia: Listopada 25, 2016, 10:20:21 pm »
Dlaczego stawiam jak w amerykańskich filmach?
Przecież napisałam. I to jest jeden z problemów rozmowy: nigdy nie skończymy żadnego tematu jeśli trzeba będzie po kilka razy powtarzać to samo.
Cytuj
Stawiam prosto i jasno i proszę o odpowiedź Twoim zdaniem. Dziecko prawdopodobnie umrze a rodzice z przyczyn światopoglądowych odmawiają zgody na transfuzję w sytuacji, w której ta prawdopodobnie uratowałaby mu życie. Jaki "kontekst" miałby wpływać na ocenę tej sprawy?
Okoliczności zewnętrzne: kultura, polityka, społeczeństwo - czy chcesz, czy nie - tworzą ten kontekst. Nie jesteśmy wolni od niego.
Jeśli pytasz o moje zdanie: religia jest dla mnie zbędna i stosowanie się do jej urojonych zasad jest idiotyzmem - zwłaszcza jeśli te zasady zagrażają życiu, które chce żyć:)
Ale żyjemy w świecie, w którym religia ma się świetnie - chociaż wiara - jakby mniej. Związki jej z pańswowością są ścisłe. I jeśli wymagasz przestrzegania prawa to z całym poszanowaniem jego inwentarza.
Cytuj
Takie wypadki nie są wyssane z palca
Nigdzie nie napisałam, że są więc nie wiem dlaczego to napisałeś.
Cytuj
Oczywiście, kontekst prawny może być gdzieś taki, że wolno mordować ryżych na ulicy - ale wiesz, że nie o to pytam :)
Nieprawda – to coś innego. Mordowanie za cechy wyglądu itp., a np. nie wyrażenie zgody na przeszczep serca ze względów etycznych. Inny poziom.

Ok - liv napisał większość tego, co napisałabym sama.
Po prostu maziek wyostrzyłeś problem. Nikt z nas nie mówi, że należy zaniechać szczepień, skazywać dzieci na śmierć z ręki rodziców itp. - tylko, że nieco trudniej wyznaczyć te granice - od użycia przełącznika tak/nie.

A propos ratowania życia przez transfuzję:
http://www.rynekzdrowia.pl/Prawo/Ratowac-zycie-czy-uszanowac-wole-pacjenta,143752,2.html

Cytuj
Zostawmy (post-trutnia) bo widocznie inaczej rzecz postrzegamy, a przedstawienie jej w sposób niezbity (czyli ilościowy) byłoby zadaniem na miarę zhabilitowania się ;) . Skoro żyjemy na tym samym świecie i mniej więcej to samo czytamy i mamy w jakimś sensie podobne zapatrywania (skoro tu jesteśmy) - a tak rozbieżne są nasze opinie mimo przedstawienia różnych argumentów, to widocznie zjawisko nie jest tak oczywiste jak przydzwonienie się po ciemku we framugę :) .
Znowu - sądzę, że nie są tak rozbieżne. Nie napisałam, że internet to sedno prawdy, rozsądku, mądrości itp. farmazony - jest szambo, ale da się zanurkować - przecież codziennie z niego korzystasz.
« Ostatnia zmiana: Listopada 25, 2016, 10:49:36 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16081
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #232 dnia: Listopada 25, 2016, 10:26:12 pm »
Właściwie to - via skutki uboczne szczepień, "medycyna" niekonwencjonalna i weganizm - dochodzicie do poważniejszego tematu - praw rodzicielskich. Z jednej strony są to prawa jakby najnaturalniejsze, wcześniejsze niż organizacja społeczeństw, nie mówiąc już o wszelkich - pisanych i niepisanych - kodeksach. Z drugiej... czy to aby nie Mistrz zwracał uwagę na ten problem, że teraz na wszystko trzeba mieć licencję, koncesję czy inne uprawnienia, a dziecko może sobie (nie tylko technicznie) zrobić każdy (płodny)...
A temat jest najdelikatniejszy z delikatnych... Z jednej strony poddanie tego jakimś regulacjom kojarzy się z jakimiś dzikimi formami totalitaryzmu (Panta, Pinta, te okolice), w końcu tak - jak dotąd - bawili się tylko Chińczycy (z ich znanym stosunkiem do praw człowieka) i himmlerowskie Lebensborny (gdzie, zresztą, nie zakazy były, a nakazy, programy eugeniczne)... Z drugiej... wszyscy chyba znamy - minimum ze słyszenia, z doniesień medialnych - ludzi, którym nikt normalny szczura (inteligentny zwierzak, ale płakać po nim będzie mało kto) pod opiekę by nie powierzył, a co dopiero dziecko, tymczasem miewają te dzieci w ilościach hurtowych... A jednocześnie nie można zapominać, że dzietność spada (stąd - z jednej strony - nieodpowiedzialne sprowadzanie imigrantów, z drugiej - lęk przed nimi...).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #233 dnia: Listopada 25, 2016, 10:53:45 pm »
Jeśli pytasz o moje zdanie: religia jest dla mnie zbędna i stosowanie się do jej urojonych zasad jest idiotyzmem - zwłaszcza jeśli te zasady zagrażają życiu, które chce żyć:)
Tak, o nie pytam od kilku pytań ;) .

Cytuj
Po prostu maziek wyostrzyłeś problem. Nikt z nas nie mówi, że należy zaniechać szczepień, skazywać dzieci na śmierć z ręki rodziców itp.
Ja nie mówię, że mówisz. Omawialiśmy problem, czy dzieci są własnością rodziców.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #234 dnia: Listopada 25, 2016, 10:57:17 pm »
Jeśli pytasz o moje zdanie: religia jest dla mnie zbędna i stosowanie się do jej urojonych zasad jest idiotyzmem - zwłaszcza jeśli te zasady zagrażają życiu, które chce żyć:)
Tak, o nie pytam od kilku pytań ;) .
I do czego moja odpowiedź miała doprowadzić? Do konkluzji, że trzeba ograniczać władzę rodzicielską?
Pewnie - trzeba. Ale ostrożnie. Indywidualnie. Nie hurtowo;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #235 dnia: Listopada 25, 2016, 11:09:27 pm »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #236 dnia: Listopada 25, 2016, 11:16:36 pm »
Mam wrażenie, że od dwudziestu trzydziestu lat, na punkcie dzieci zapanowało coś w rodzaju histerii. Przyglądam się reklamom, programom wychowawczym, obowiązkom instytucji, prawom dziecka, gadkom w tv etc.
Cały świat ustawia się pod nie - dzieci. Argument "dla dobra dziecka" jest najczęściej zamykającym dyskusję. Zamykającym, i co gorsza, często przyjmowanym bezmyślnie - automat. Choć, te "dobro", bywa, traktowane jest doraźnie i najczęściej utożsamiane z wygodą.
To jakieś novum. Większe niż internet.  :)
Wystarczy poczytać powieści sprzed stu i więcej lat (choćby Prousta) by zobaczyć gdzie wtedy było miejsce dziecka w ramach rodziny. Nie mówię, że to dobrze - tylko, jak diametralna zaszła zmiana.
Dzieci rządzą rodzicami, a dorośli coraz częściej zachowują się jak dzieci. I nikogo to już nie dziwi. Nastąpiła infantylizacja życia w całokształcie, której to symbolem jest dla mnie niejaki Kazio M.
Aprop praw rodzicielskich - wszyscy zachwycają się Spartanami - zwłaszcza po wiadomym filmie. Jacy to bohaterowie, mężni...ochy i achy. Jakoś nie słyszę krytyki systemy wychowawczego, który zbudował takiego wzorowego modela "Leonidas". A chyba trudno o bardziej ekstremalny.
Tymczasem hop - pokolenie "z" nadchodzi;
https://kariera.pracuj.pl/porady/czy-nalezy-bac-sie-pokolenia-z/
« Ostatnia zmiana: Listopada 25, 2016, 11:19:26 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #237 dnia: Listopada 25, 2016, 11:16:46 pm »
Teraz to ja się Ciebie boję, strasznie zasadnicza się ostatnio zrobiłaś ;) . A poza tym widzisz jaka jesteś ;) ? Wpierasz mi od początku, że chce na państwo przerzucić. A ja o tym w ogóle nie mówię, interesuje mnie dlaczego bronisz (i liv) pozycji, z którą się sama nie zgadzasz ;) . Z tego, że się nie zgadzam z tezą, że dzieci są rodziców (w omawianym wyżej sensie) nie wynika, że jestem aktywistą przejęcia przez państwo praw rodzicielskich. Mówiłem to też przy edukacji (że w tym sensie dzieci są państwowe).

W sumie oboje mówicie coś w stylu ja-ja, zabobon jest zły - ale trzeba zrozumieć... Ale co zrozumieć? Głupoty nie da się zrozumieć. Ja nie mówię, żeby zaraz iść i żelazem wypalać, ale chodziło mi o Wasze zdanie. A Wy się wypowiadacie jak sondażownia - tyle procent na to, a tyle na to... :) - bo kontekst i trzeba zrozumieć...

Akurat w przedmiotowych kwestiach upaństwowienie nic nie da. Przy krwotoku zejście za szybkie, żeby sąd rozpatrzył. A szczepienia są upaństwowione - jest kara za niesubordynację - i co? I nic.

Jak mi ojciec opowiadał, w czasach kiedy dyżurował na pogotowiu sprawa była prosta. Jak był opór przed transfuzją, to jechało się do proka, prok z punktu odbierał czasowo władzę rodzicielską a po transfuzji przywracał i wszyscy byli zadowoleni - wilk syty i owca cała. Ale w dzisiejszych czasach, kiedy ateista pozywa księdza, że go przeżegnał jak leżał bezprzytomny na oddziale - i wygrywa! - to już nie przejdzie.

Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #238 dnia: Listopada 25, 2016, 11:28:58 pm »
Cytuj
W sumie oboje mówicie coś w stylu ja-ja, zabobon jest zły - ale trzeba zrozumieć...
Właśnie coś takiego mówię. Byle w granicach :)
Cytuj
Głupoty nie da się zrozumieć.
Oczywiście, że się da. (wystarczy docisnąć dławik rozumu i popuścić ten od emocji)
I tylko wtedy można nią skutecznie sterować.
Zresztą głupota jest pojęciem względnym. Też czasowo.
Cytuj
dlaczego bronisz (i liv) pozycji, z którą się sama nie zgadzasz
U mnie to jest chorobliwe. Uwielbiam.
Za to swoich pozycji nie potrafię - lub słabo. Taki feler.
« Ostatnia zmiana: Listopada 25, 2016, 11:31:20 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #239 dnia: Listopada 25, 2016, 11:37:47 pm »
http://forum.lem.pl/index.php?action=post;topic=1080.225;last_msg=66535
Co konkretnie zrobilibyście jako rodzice w sytuacji, gdy brak czasu transfuzyjnego? Nie potraficie lub nie chcecie odpowiedzieć?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )