Filmy SF warte i nie warte obejrzenia

[Stanisław Remuszko]

Wg mnie odpowiednio zaprogramowane komputery mogą "się bać jak komputery", ale, czymkolwiek by był ów lękowy stan komputera, aż do Golema będzie to świadoma sprawka człowieka/ludzi programisty(ów). Na mój rozum, tak być musi. Początek Golema też był konstruktorsko-porogramistyczny, lecz potem on się wyzwolił spod władzy człowieka i wewnętrznie przebudował, więc absolutnie nic nie da się rzec o jego stanach psychicznych rozumianych po ludzku poza tym, co sam nam oznajmił (a i to nie jest pewne). Powtórzę: "bać się jak komputer" znaczy tylko "zachowywać się tak, jak sobie życzy konstruktor-programista".
R.

[maziek]

Niby z jakiego powodu aż do Golema? Płazińce są dużo prostsze od Golema a boją się. Do tego stopnia, że po regeneracji po pocięciu na kilkadziesiąt kawałków to pamiętają. Ostatnio udowodniono, że ćma pamięta, czego się bała gąsienica (czemu długo nie dawano wiary, bo jak wiadomo w fazie poczwarki ciało gąsienicy rozpuszcza się w białkowo-enzymatyczna zupę).

[Stanisław Remuszko]

Z tego powodu, że istniejące kompy są niebiałkowe.
Co zaś ludzkiego mózgu się tyczy, to chyba wciąż nie wiemy, czy u podstawy jego podstaw nie ma czystych kwantów.
R.

[maziek]

Tzn. materiał jest istotny?

[Q]

Co do czystych kwantów... Gdyby założyć, ze Penrose ma rację i tak to działa, to przecież pamiętać również należy, iż sam R.P. wielokrotnie twierdził, że jeśli ma słuszność, to idąc tropem jego kwantowej hipotezy dopiróż będzie można prawdziwą Sztuczną Inteligencję zbudować, co to - wedle jego tez dalszych - dostęp do platońskich powszechników będzie miała, i takie tam, i poza suchą logikę czuciem i wiarą wyskakiwać będzie mogła.
Czemu zatem założyć, że taki penrose'owy komputer kwantowy nie mógłby się bać, skoro strach rzecz ludzka, a w tej interpretacji Ohydek blisko bycia miarą wszechrzeczy?

(Inna sprawa, że - prawdę mówiąc - mam rozważania tego typu za bajkopisarstwo, a tezy penrose'owe za bliskie różnych pomysłów na dziury, w których można schować Boga.)

[Stanisław Remuszko]

Przeczytałem jeszcze raz https://pl.wikipedia.org/wiki/Mechanika_kwantowa i, ponieważ do imentu zgłupiałem, wycofuję się z "czystych kwantów". Intuicyjnie uważam natomiast, że "materia jest więcej niż istotna". Białko może się bać, a niebiałko nie może.
R.   

[Q]

Głowy bym nie dał, bo przecież tzw. szowinizm białkowy czy - jak częściej się mawia - węglowy ((hydro)carbon chauvinism), odrzucany jest, czy to przez teoretyków SI, czy przedstawicieli hipotezotwórstwa egzobiologicznego, z tej przyczyny, że taki np. krzem zdaje się być porównywalnie obiecujący do węgla pod pewnymi względami (i m.in. tym swoim właściwościom zawdzięcza, że w komputerach go używają).

Choć na dziś kwestia ta zdaje się być nierozstrzygalna z braku definitywnych dowodów doświadczalnych...

[olkapolka]

Komputer zaprogramowany na emocje znane jako ludzkie - bałby się jak komputer, bo wykorzystywałby obwody komputerowe.

Nie zgadzam sie co do idei (że budulec ma znaczenie) - ale minąwszy to jako mniej istotne - to jak zaprogramować komputer, żeby się bał?

Nie chodziło mi o materiał z którego komp jest zrobiony (chociaż...np.  biodro "takie jak ludzkie", ale sztuczne działa "tak, jak" to jednak wyłącza człeka z niektóych rodzajów aktywności, a to jeno biodro), ale o obwody i sterowanie nimi.
U człeka o emocjach nie stanowi sama sieć neuronowa - wpływ na nią ma szereg układów. Emocje są wypadkową ich działania. Chyba, że uznamy, że drażnienie prądem odpowiedniej części mózgu to that's all - bo są emocje. Mózg w słoiku.

Wydaje mi się, że problem emocji jest problemem poniekąd wtórnym. Pierwotnym jest samoświadomość układu - by mógł odczuwać, musi być ktoś - "ja".

Myślisz, że działanie mózgu (również generowanie emocji) da się zredukować do prostego podziału?

Myślę, że się redukuje. W większości wypadków.

Może teraz wyjadę z herezją pseudonaukową, ale do mnie przemawia  - w stosunku do np. działania mózgu - słowo: emergencja.
Stąd rozkład na czynniki nie daje odpowiedzi: jak?

[maziek]

U człeka o emocjach nie stanowi sama sieć neuronowa - wpływ na nią ma szereg układów. Emocje są wypadkową ich działania.

Uważasz, że istnieje przeszkoda, aby to zmyślnie trykaniem elektronów wymodelować?

Wydaje mi się, że problem emocji jest problemem poniekąd wtórnym. Pierwotnym jest samoświadomość układu - by mógł odczuwać, musi być ktoś - "ja".

Nie chodzi mi o to, co jest ważniejsze. Świadomość, to jedna zagadka, a emocje druga. Albo być może to jedno i to samo, z jednego pnia. W każdym razie, jeśli "pierwotnym jest samoświadomość układu -by mógł odczuwać, musi być ktoś" - to czy robaki krojone nożem są świadome?

Może teraz wyjadę z herezją pseudonaukową, ale do mnie przemawia  - w stosunku do np. działania mózgu - słowo: emergencja.

To są dwie różne sprawy. Jakim torem toczy się myśl (i emocje) - a na czym się to kończy. Dlatego ten przykład z kulką. Droga kulki może być chaotyczna, a więc zasadniczo nie do opisania - co nie znaczy, że na końcu kulka nie trafi do jednej z dwóch przegródek.

[Stanisław Remuszko]

Robaki krojone nożem oczywiście są świadome.
Podam analogię między stanem a procesem, ale wyższe umysły ją pojmą. STAN: Świadomość płazińca od świadomości Remuszki dzieli sporo (przy całym szacunku dla płazińca). PROCES: ewolucja świadomości od ameby przez Remuszkę do do Mistrza jest procesem ciągłym.
R.

[olkapolka]

U człeka o emocjach nie stanowi sama sieć neuronowa - wpływ na nią ma szereg układów. Emocje są wypadkową ich działania.

Uważasz, że istnieje przeszkoda, aby to zmyślnie trykaniem elektronów wymodelować?

Nie wiem. Komputer taki musiałby być wrażliwy na bodźce zewnętrzne - nie tylko umysłowe, ale też fizyczne, bo emocje są psychofizjologiczne - związane np. z zagrożeniem życia - stąd uczucie strachu, zagrożenia. Czy np. bólu.
Żeby odczuwał jak człowiek musiałby też podobnie je okazywać - bo np. strach to np. pocenie się - nakręca kolejne emocje związane ze świadomością, że ktoś to dostrzega itp.

W każdym razie, jeśli "pierwotnym jest samoświadomość układu -by mógł odczuwać, musi być ktoś" - to czy robaki krojone nożem są świadome?

Przecież mówiliśmy o odczuwaniu strachu "jak człowiek", nie "jak robak". Nie jakiegolwiek strachu. Jak komp np.

To są dwie różne sprawy. Jakim torem toczy się myśl (i emocje) - a na czym się to kończy. Dlatego ten przykład z kulką. Droga kulki może być chaotyczna, a więc zasadniczo nie do opisania - co nie znaczy, że na końcu kulka nie trafi do jednej z dwóch przegródek.

Prawda.
Ale napisałeś, że działanie mózgu redukuje się do zero-jedynkowych przełączników. I tak działają kompy. Nie sądzę jednak by to załatwiało pracę ludzkiego mózgu.

[Q]

Robaki krojone nożem oczywiście są świadome.
Podam analogię między stanem a procesem, ale wyższe umysły ją pojmą. STAN: Świadomość płazińca od świadomości Remuszki dzieli sporo (przy całym szacunku dla płazińca). PROCES: ewolucja świadomości od ameby przez Remuszkę do do Mistrza jest procesem ciągłym.

Co do progresu od-do, to było to podnoszone dawno temu, było.
Co do świadomości... Cóż my o niej wiemy... Zresztą i to było już dyskutowane... Skoro dopuszczamy Penrose'a, to i tych, co sądzą, że i każdy atom ją ma, odrzucić nie możemy, choć prywatnie niezbyt mogę sobie wyobrazić co też jej nośnikiem u atomu mogłoby być... (Więc też i to między bajki wkładam.)
Zresztą tu pojawia się pytanie czy świadomość jest stopniowalna, i w jakim sensie, na ile można ją łączyć ze zdolnością rozumienia i nazywania spraw. Czy nie jest to po prostu jakieś elementarne odczucie własnego istnienia (ględzę jak słaby poeta, ale co tu się da innego, z braku ścisłych danych?), które może i z tym płazińcem - bo atomy sobie jednak daruję - dzielimy... (Choć i to niejasne, bo w ciemności, po omacku, się tu poruszamy. Są i tacy ssaków badacze, co twierdzą, że świadomość zaczyna się od zdolności rozpoznawania się w lustrze - co dobrze pokazuje, jakimi zgrubnościami tu operujemy.)

I jeszcze - nad program - co do komputera, to przecie jest również - traktowana całkiem serio - hipoteza, że cały Wszechświat za komputer robi (i ona na Forum była obrabiana, i mądrzejsi ode mnie jej przklaskiwali ), więc teza, że komputer nie może być świadomy byłaby w jej świetle mocno dyskusyjna, skoro już byle podzespoły takiego komputera (np. my dwaj ) świadomość zdają się posiadać...
(Zresztą wracamy tu do kwestii granic naturalne/sztuczne, które, patrząc ze stanowiska wysokiej technologii, z którego Mistrz zwykł patrzeć, wypadnie nam uznać za umowne. I to nie dlatego, że trzeba zaraz ze stwórcami wyskakiwać, bo wbrew pozorom komputer mógł zrobić się sam, a już z tej przyczyny, że technologia może potencjalnie dojść do perfekcji naśladowczej, w tym czy owym zakresie, o której nam nie tak dawno przypomniała od niechcenia olka, pisząc o nieodróżnialności.)

[maziek]

Komputer taki musiałby być wrażliwy na bodźce zewnętrzne - nie tylko umysłowe, ale też fizyczne, bo emocje są psychofizjologiczne - związane np. z zagrożeniem życia - stąd uczucie strachu, zagrożenia. Czy np. bólu.

Człowiek często odczuwa lęk nieokreślony, z niczym nie związany, zwłaszcza nie z bodźcami czy sytuacją ogólną. Może też odczuwać go w czasie snu, paranoi itd. - kiedy bodźce są urojone. Zresztą za Lemem - co pan poczuje panie Tichy, kiedy będę pański nerw węchowy drażnił bodźcem identycznym z zapachem goździka - zapach goździka oczywiście. Jeśli chodzi o komputery, nie ma żadne fizycznej różnicy między danymi a programem ani też między danymi z zewnętrznych czujników a danymi (prawdziwymi lub syntetycznymi) wprowadzanymi z pamięci. Dla tego moim zdaniem komputer nie musi mieć łączności ze światem zewnętrznym w sensie sztucznych zmysłów - aby, o ile to w ogóle możliwe, odczuwać strach.

Żeby odczuwał jak człowiek musiałby też podobnie je okazywać - bo np. strach to np. pocenie się - nakręca kolejne emocje związane ze świadomością, że ktoś to dostrzega itp.

Nie chodzi mi o ten aspekt, aczkolwiek jest możliwe podłączenie komputera do sikawki, żeby się pocił .

W każdym razie, jeśli "pierwotnym jest samoświadomość układu -by mógł odczuwać, musi być ktoś" - to czy robaki krojone nożem są świadome?

Przecież mówiliśmy o odczuwaniu strachu "jak człowiek", nie "jak robak". Nie jakiegolwiek strachu. Jak komp np. .

Zgoda, mówiliśmy o człowieku, chodzi mi o to, że lęk pojawia się też u pacjentów, którzy nie są świadomi. Lęk wydaje się czymś dużo starszym, niż świadomość. Przewrotnie można powiedzieć, że przynajmniej w przypadku życia na Ziemi musiał się pojawić strach, aby zaistniała świadomość. Jedno i drugie służyły temu samemu - przeżyciu. Nie zdziwiłbym się mocno, gdyby się okazało, że świadomość to dziecko strachu. Może więc można stworzyć komputer, który będzie się bał, aczkolwiek nie będzie świadomy. Problem, o który głównie mi chodzi, to taki, żeby on się naprawdę bał - żeby ten "strach" nie był tylko wynikiem działania programu. Wydaje mi się, że na całej drabinie życia na Ziemi ten strach jest w tym sensie "prawdziwy". Przypuszczam, że diabelnie trudno jakoś sensownie to zdefiniować, ale myślę, że wiesz o co mi chodzi.

Ale napisałeś, że działanie mózgu redukuje się do zero-jedynkowych przełączników. I tak działają kompy. Nie sądzę jednak by to załatwiało pracę ludzkiego mózgu.

Sądziłem, że chodzi Ci o redukcję efektów (nie sposobu działania). Chodzi mi o to, że nie ma znaczenia jaką drogą uzyskano wynik - mieści się on w dwóch przegródkach. Nie byłbym skłonny kłócić się o liczbę tych przegródek, ale myślę, że poczucie, że jest się w porządku, albo, że nie jest się w porządku jest bardzo ważne i kieruje naszym życiem. Dlatego sądzę, że to są dwie najważniejsze przegródki.

[Stanisław Remuszko]

Nigdy nad tym nie zastanawialiście się, że istotą naszego ja są przemożne uczucia zadowolenia i winy, na które nie mamy żadnego wpływu? Skąd one się biorą, jak to jest zrobione, że przenikają naszą świadomość, są z nią nierozłączne, rządzą nią za pomocą kija i marchewki, że nie mamy na nie żadnego wpływu - jakby w naszej świadomości była jeszcze jakaś głębsza "prawdziwsza" warstwa, którą nasz umysł ogląda jak obserwator, potrafi opisać, ale w gruncie rzeczy jest to poza nim?

Wydrukowałem i powiesiłem sobie na drzwiach.
No, może tylko zadowolenie i winę wziąłbym w nawias i pomnożył albo podzielił przez wewnętrzny nakaz.

R.

[olkapolka]

Komputer taki musiałby być wrażliwy na bodźce zewnętrzne - nie tylko umysłowe, ale też fizyczne, bo emocje są psychofizjologiczne - związane np. z zagrożeniem życia - stąd uczucie strachu, zagrożenia. Czy np. bólu.

Człowiek często odczuwa lęk nieokreślony, z niczym nie związany, zwłaszcza nie z bodźcami czy sytuacją ogólną.

Jasne, ale uściślijmy - lęk to wytwór wyobraźni, który drąży myśli. Jednak nawet on ma podłoże - najczęściej są nimi wcześniejsze przeżycia, które głowa przerabia na drobne. Z pustego i Salomon...
Strach zaś płynie z zagrożenia zewnętrznego - musi być bodziec (jak powiedział pewien młodzieniec na ŚDM - bolec;) i jest reakcja obronna organizmu.

Jeśli chodzi o komputery, nie ma żadne fizycznej różnicy między danymi a programem ani też między danymi z zewnętrznych czujników a danymi (prawdziwymi lub syntetycznymi) wprowadzanymi z pamięci.
Dla tego moim zdaniem komputer nie musi mieć łączności ze światem zewnętrznym w sensie sztucznych zmysłów - aby, o ile to w ogóle możliwe, odczuwać strach.

Zgoda, dla kompa nie ma znaczenia jak się wprowadzi dane.
Ale czego komp ma się bać jeśli nie miał i nie będzie miał kontaktów ze światem zewnętrznym? Skąd ma czuć zagrożenie? Z siebie samego?  Ma mieć lęki egzystencjalne?
Chyba tego punktu nie rozumiem.
Chyba, ze chcesz mu zapodać - jak do skrzyni Corcorana - całe życie na szpulce filmu...

Może też odczuwać go w czasie snu, paranoi itd. - kiedy bodźce są urojone.

Czy androidy śnią o elektrycznych owcach?
Jednak chorób bym nie mieszała do tego, bo one rozmywają nieco pojęcia - w sensie można podciągnąć prawie wszystko "jako ludzkie". Chociaż i przecież nieprawidłowo działające.

chodzi mi o to, że lęk pojawia się też u pacjentów, którzy nie są świadomi

Jakoś nie myślałam o kompie w stanie wegetatywnym:)
Nie upieram się, ale strach chyba występuje u pacjentów w stanie minimalnej świadomości, nie w stanie wegetatywnym. Zresztą to płynne i nie wiadomo jak działa.
Utkwił mi w głowie art ze Świata nauki, gdzie opisywano eksperyment z ludźmi w tym stanie - podłączano ich do rezonansu i okazywało się, że chociaż nie mogą się kontaktować z otoczeniem i są uważani za omalże roślinki - są świadomi (bądź w stanie minimalnej świadomości, także fazy przejściowe), bo ich mózg reaguje w obrazowaniu. Koszmar. I lęk.
O, tutaj opracowanie podobnego eksperymentu z Nature:
http://laboratoria.net/pl/naturecom/Czytaj%C4%85c%20w%20my%C5%9Blach;14181.html

Lęk wydaje się czymś dużo starszym, niż świadomość. Przewrotnie można powiedzieć, że przynajmniej w przypadku życia na Ziemi musiał się pojawić strach, aby zaistniała świadomość.

Nie wiem, bo jednak strach wiąże się z zapamiętywaniem sytuacji zagrożenia, kojarzenia jej i natychmiastowej reakcji organizmu na bodziec w oczekiwaniu, że złe się zdarzy. Czy bez świadomości można przewidywać/przeczuwać zagrożenie?
Po prostu strach nie kojarzy mi się z odruchami bezwarunkowymi, które przebiegają nieświadomie.

Może więc można stworzyć komputer, który będzie się bał, aczkolwiek nie będzie świadomy.

Może można - niemniej jak stwierdziłbyś, że odczuwa strach? Przy braku komunikacji? I jeszcze potrafiłbyś go porównać z ludzkim?

Sądziłem, że chodzi Ci o redukcję efektów (nie sposobu działania).

Nieporozumienie - ja zrozumiałam, że Ty o działaniu mózgu - zapytałam Cię czy wg Ciebie działanie mózgu (w tym generowanie emocji) - da się wyzerojedynkowac. Napisałeś, że w większości da.
A Tobie chodziło o emocje, ze one są zerojedynkowe?

Chodzi mi o to, że nie ma znaczenia jaką drogą uzyskano wynik - mieści się on w dwóch przegródkach.

Mieści się w jednej, ale są dwie możliwości T/N, +/-.
Niemniej - tylko irracjonalny (bo niczym nie umotywowany), ale sprzeciw, że emocje są podzielne na dwa proste wyjścia. Bez szarości.

Nie byłbym skłonny kłócić się o liczbę tych przegródek, ale myślę, że poczucie, że jest się w porządku, albo, że nie jest się w porządku jest bardzo ważne i kieruje naszym życiem.  Dlatego sądzę, że to są dwie najważniejsze przegródki.

W porządku-nie-w porządku...w stosunku do siebie, czy innych? To te szarości. Czasem nieredukowalne:)