Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Wiadomości - maziek

Strony: [1] 2 3 ... 605
1
Forum po polsku / Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« dnia: Dzisiaj o 10:57:55 am »
Tak mi się przypomniało a propos 2P: http://forum.lem.pl/index.php?topic=438.msg16790#msg16790

2
Forum po polsku / Odp: Religijna Rzeźba
« dnia: Maj 22, 2017, 10:15:31 pm »
Q, mam wrażenie, że dyskutujesz sam ze sobą. Mianowicie ja nigdy nie twierdziłem, że będziemy WIEDZIEĆ, że mamy ostateczny opis, natomiast uważam, że całkowicie nieuprawnione a priori jest założenie, że NIE MOŻEMY go mieć (pominąwszy uwagę Hoko - ale to nowa jakość, która nie tyle wyklucza jego posiadanie, co osłabia jego "ostrość"). Wydaje mi się, że jest to kwestia oczywista. Możesz złapać największego kota mimo tego, że nie będziesz pewien, że jest największy. Ale faktycznie będzie.

3
Hyde Park / Odp: Pożegnania
« dnia: Maj 22, 2017, 09:52:24 pm »
Powinieneś się zastanowić, co będziesz pisał i czy nie wpadasz w ślepą uliczkę, gdybyś dożył 120 lat, czego Ci szczerze i serdecznie życzę. Lękam się, w razie gdybym ja Twoich 120 lat dożył, przez następne pół wieku z okładem czytać, kto z ogólnie pojętego świecznika, będący przypadkowo w Twoim wieku, wziął kopnął w kalendarz. Oczywiście masz prawo pisać co uważasz, ale ze względu na konstrukcję piramidy demograficznej mam lęki, że z każdym dniem będzie gorzej, a to nie nastraja mnie pozytywnie.

4
Forum po polsku / Odp: Religijna Rzeźba
« dnia: Maj 22, 2017, 09:04:01 pm »
Jakie znaczenie ma pewność człowieka, że to ostateczny opis dla tego opisu, gdyby był ostateczny? Jakie znaczenie ma wpisanie tego w paradygmat, czyli rozumiem przyjęcie jako aksjomatu pod fundamentami nauki? Czy cokolwiek się zmieni w sposobie uprawiania nauki gdyby ten aksjomat (całkowicie fałszywy moim zdaniem) dodać lub zabrać?

Paradygmat to nie aksjomat.
Oczywiście. Ale jak rozumieć "wpisać w paradygmat założenie" inaczej niż "przyjąć aksjomat"?

Cytuj
Z jakiego logicznego powodu nie moglibyśmy uzyskać ich pełnego zrozumienia, gdybyśmy do nich doszli (ostrożniej, pełnego opisania, bo ze zrozumieniem to może być kłopot)?

Może dlatego, że opisywanie zawsze odbywa się w języku.
OK, rozumiem, że o Godla chodzi czy coś koło tego. Jestem na to za cienki w uszach. Nie jestem pewien, czy to twierdzenie, ściśle matematyczne, można skutecznie rozciągnąć na opis fizyczny choć ponieważ matematyka jest obecnie składową tego opisu to może tak - ale dlatego uciekam od słowa "zrozumienie" bo za bardzo nie wiadomo co to znaczy rozumieć, a wolę słowo opis (na zasadzie, że OTW doskonale opisuje to i owo, ale rozumie to zero ludzkości z dokładnością do szóstego miejsca po przecinku). Tym niemniej ciekawa uwaga, mimo, że nie "czuję", czy na pewno zasadna - ale faktycznie może to być ograniczenie opisu, że oprócz rzeczy, które trzeba założyć na początku sam mechanizm opisu rodzi nieusuwalne niejasności.

Cytuj
Jakie znaczenie ma pewność człowieka, że to ostateczny opis dla tego opisu, gdyby był ostateczny?

Pomijając kwestię uściśleń m.in. terminologicznych, które słusznie wprowadził Hoko (w tym zagadnienie opisu/języka)... Nie wiem, czy zmieni, ale może zmienić. Załóżmy, że dokonano akurat dostatecznej ilości odkryć by wszystko zdawało się do siebie pasować i latami nie nadchodzą nowe.
Powtórzę, jakie znaczenie dla posiadania opisu ostatecznego ma fakt, że nie wie się, że jest to ostateczny opis?

Zaczęliśmy od Pana Boga ale dyskusja skręca i zeszła na to jakich założeń trzeba dokonać, żeby badać świat i prawdę powiedziawszy w zasadzie nie trzeba żadnych i można to robić pod jakąkolwiek egidą i  z jakimkolwiek nastawieniem religijnym, filozoficznym czy ideologicznym. Problem dotyczy tego, jakiej najlepszej możliwej odpowiedzi może dostarczyć nauka (inaczej formułując: jakich ułomności w takiej odpowiedzi nie da się nigdy usunąć). Takimi ułomnościami z całą pewnością są założenia wstępne, które trzeba przyjąć arbitralnie kierując się zasadą "największego z nich pożytku" i być może, jeśli dobrze rozumiem Hoko, także sam język w którym zmuszeni jesteśmy opis sformułować.

5
Forum po polsku / Odp: Religijna Rzeźba
« dnia: Maj 21, 2017, 05:32:13 pm »
Jakie znaczenie ma pewność człowieka, że to ostateczny opis dla tego opisu, gdyby był ostateczny? Jakie znaczenie ma wpisanie tego w paradygmat, czyli rozumiem przyjęcie jako aksjomatu pod fundamentami nauki? Czy cokolwiek się zmieni w sposobie uprawiania nauki gdyby ten aksjomat (całkowicie fałszywy moim zdaniem) dodać lub zabrać?

6
Forum po polsku / Odp: Religijna Rzeźba
« dnia: Maj 21, 2017, 04:14:00 pm »
Po prostu w paradygmat naukowy musi być wpisane założenie, że ... nigdy nie osiągniemy ich pełnego zrozumienia
Z jakiego logicznego powodu nie moglibyśmy uzyskać ich pełnego zrozumienia, gdybyśmy do nich doszli (ostrożniej, pełnego opisania, bo ze zrozumieniem to może być kłopot)? I po co to wpisywać jako założenie w paradygmat? Dlaczego metoda naukowa miałaby nie funkcjonować, lub funkcjonować gorzej, gdyby tego nie zakładać?

7
Hyde Park / Odp: Pytam:
« dnia: Maj 21, 2017, 03:00:51 pm »
Nie będę tego publicznie roztrząsał. Mam swoje zdanie o tym co zrobiłeś i dorabianie do tego teorii tylko je wzmacnia.

8
Forum po polsku / Odp: Religijna Rzeźba
« dnia: Maj 21, 2017, 10:24:51 am »
Co do Waszej dyskusji z Mazkiem, to powraca temat walkowany wielokrotnie, tzn. nauka I/vs religia. Natomiast takie moje praktyczne spostrzezenie bedace w sprzecznosci z wyidealizowanym obrazem nauki:
Nauka to nie jest przeciez jakis niezalezny of ludzi twor, tylko ludzki product, podlegajacy wszystkim ludzkim slabosciom I mankamentom. Zwlaszcza jesli chodzi o srodowisko czysto akademickie. Kliki, uklady, kariery... to sa w wiekszosci glowne cele naukowcow. Nie wszystkich musze przyznac, ale tendencja organizacji jest taka wlasnie, skrzetnie podtrzymywana przez stara gwardie wykaldowcow I researcherow. Mlode pokolenie ma na ogol inne podejscie, ale pewnie z czasem tez sie zdegeneruja.
Nex, nie mam wyidealizowanego obrazu nauki. Zwłaszcza ponieważ bardzo się interesuję jej historią jak i nią samą. W tej dyskusji tutaj także nie znajdziesz wymówionej przeze mnie tezy, że nauka (proces) jest idealna lub jej produkt bieżący jest idealny, ani nawet, że z całą pewnością kiedyś tam nauka na pewno dojdzie do tego produktu idealnego. Przekładając to na ułomną metaforę uważam, że jeśli trzeba wytoczyć idealną kulę to najlepszą metodą jest budowa coraz lepszych maszyn i urządzeń pomiarowych, wykonywanie kul, mierzenie i wprowadzanie poprawek. Ty zaś mówisz, że ta metoda nie jest idealna, bo tokarze piją, technicy fałszują mikrometry żeby wkopać kolegę albo dostać nagrodę a producenci noży kierują się zyskiem i klepią je z diamentów, choć wiedzą, że są lepsze, ale tyle by na nich nie zarobili. Tak właśnie jest - ale to jest inny problem niż ogólna zasada, że "że jeśli trzeba wytoczyć idealną kulę to najlepszą metodą jest budowa coraz lepszych maszyn i urządzeń pomiarowych, wykonywanie kul, mierzenie i wprowadzanie poprawek". Uważam, że metoda naukowa, przy wszelkich słabościach ludzkich, tak charakterologicznych jak politycznych i po prostu ograniczenia umysłowego, jest najlepszym narzędziem, jakie człowiek wynalazł do badania świata a nawet postawię tezę, że jedynym prawdziwym, jeśli chodzi o poznanie jego natury.
Sam pomysl ofiary zrodzil sie wsrod ludzi poprzez chec odgrywania teatralnego zasady zyciowej, polegajacej na inwestowaniu srodkow i energii teraz, zeby miec z tego zwiekszona korzysc w przyszlosci.
O ile mało wiem na temat Biblii i słusznie mnie można za to skarcić to jednak sformułowanie, że "pomysl ofiary zrodzil sie wsrod ludzi poprzez chec odgrywania teatralnego" wydaje mi się nieprawdziwe. Z pochówków od zarania dziejów wynika, że ludzie wierzyli w rzeczywistość poza tym światem i nie było tu żadnego teatralnego odgrywania (o ile rozumieć słowo "teatralny" dosłownie - to znaczy "na niby", bo może miałeś co innego na myśli). Zwłaszcza istotne są pochówki sprzed ery wielkich cywilizacji, w których to cywilizacjach religia mogła już być traktowana, rozwijana i "wymyślana" przez rządzących czysto instrumentalnie (a oni sami i kapłani nie musieli być wierzący).

Jeśli wkłada się do grobu przedmioty bezwarunkowo cenne lub potrzebne, jak broń, naczynia, ozdoby itd. to raczej nie jest to teatr. Myślę, że ci ludzie nie sądzili, aby robili to "na niby". W przedstawieniach aktorzy używają atrap. Co innego później, kiedy religia się sformalizowała i w wielkich cywilizacjach była traktowana instrumentalnie (pojawił się układ w którym jedna strona, władza, wykorzystywała religię do utrzymania kontroli nad drugą stroną, poddanymi). "Pomysł" ofiary zrodził się przedwiecznie, nie jako narzędzie tego układu. Szczerze powiedziawszy wybitnie nie pasuje mi tu słowo "pomysł", bo pomysł to jest wówczas, kiedy ktoś siądzie i coś wymyśli, a ten "pomysł" kształtował się  samoistnie, był modyfikowany i zapominany przez prehistorię liczoną w dziesiątkach tysięcy lat wspólnot pierwotnych, nie mających ze sobą kontaktu.

9
Forum po polsku / Odp: Religijna Rzeźba
« dnia: Maj 20, 2017, 10:07:52 am »
Jakie to ma znacznie czy my wiemy, że on jest ostateczny, dla faktu, że byłby ostateczny?

10
Forum po polsku / Odp: Religijna Rzeźba
« dnia: Maj 20, 2017, 08:48:08 am »
Logicznie rzecz biorąc, jeśli nie wiemy czy coś jest białe czy czarne, to określenie że siłą rzeczy jest czarne nie jest poprawne. Człowiek może lub nie może odkryć ostatecznych praw natury więc nie da się tego podsumować, że efekt jego działania jest siłą rzeczy zgrubny, bo skazany jest na przybliżenia. Nie wiemy tego.

11
Forum po polsku / Odp: Religijna Rzeźba
« dnia: Maj 18, 2017, 10:39:42 pm »
Jeśli chodzi o tę "nadbudowę" to mogę się zgodzić do pewnego stopnia, z tym zastrzeżeniem, że jak się o czymś mówi jedno zdanie, to to zdanie powinno być o najważniejszej cesze. Najważniejszą cechą nauki, w każdym razie w jej obecnym kształcie, jest dążenie do jak największej dokładności i zgodności teorii z doświadczeniem a rozbieżności uważane są za porażkę. Stąd zdanie "w nauce wszystko jest zgrubne siłą rzeczy" uważam za mało przystające, tak w ogóle (jako opis dążenia) jak i szczególe (stopnia zgodności tej nadbudowy z doświadczeniem). Dodatek "siłą rzeczy" zaś uważam za nieuprawniony, bo nie wiadomo, czy człowiek jest zdolny odkryć ostateczne prawa, czy nie (czy też takowych nie ma).

Generalnie religia nigdy nie hamowała nauki, chyba że wewnętrznie (tzn. wyznawca uważał, że nie należy jej uprawiać) - za to władza pod płaszczykiem religii bardzo często, również z użyciem metod ostatecznych.

12
Forum po polsku / Odp: Religijna Rzeźba
« dnia: Maj 18, 2017, 11:51:54 am »
Q, masz całkowicie spaczony pogląd na naukę, wydaje mi się, że to efekt patrzenia okiem humanisty.

Nie mówiliśmy (w każdym razie ja), że przyjęcie założenia Boga blokuje aktywność naukową. Powiedziałem, że to założenie jest puste poznawczo (niczego nie wnosi, niczego nie rozstrzyga, nie prowadzi do żadnych ścisłych przewidywań, a więc nie podlega falsyfikacji). Motywacje oczywiście nie mają żadnego znaczenia. Chodzi tylko o to, że jeśli założysz, że Bóg może mieszać w probówkach - to do niczego nie dojdziesz z tym założeniem, ani na tak, ani na nie. Nie znaczy to, że przy okazji czegoś nie odkryjesz a nawet jak wiadomo masę rzeczy zostało odkrytych przez ludzi wierzących, wręcz pragnących złapać Pana Boga za rękę. Ze względu na wykładniczy przyrost wiedzy ostatnio nie wiem jak z masą (ilością) odkryć na przestrzeni wieków ale faktem jest, że nauka od zarania co najmniej do teraz uprawiana była przez ludzi w znakomitej części (prawie całkowitej) wierzących a i teraz nie zdziwiłbym się, gdyby większość naukowców deklarowała wiarę, zwłaszcza statystycznie all over the world.

13
Forum po polsku / Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« dnia: Maj 17, 2017, 09:36:52 pm »
Ex Machina widziałem, nawet pisałem o nim na forum, całkiem, całkiem. Dość zaskakujący. A ten nowy West World wart starego?

14
Forum po polsku / Odp: Religijna Rzeźba
« dnia: Maj 17, 2017, 08:58:36 pm »
Q, to że napisano grube tomy nt. Bóg a poznanie to ja wiem, ale po pierwsze nie sądzę, żeby w nauce można było co do pryncypiów stosować "zgrubnościowe pojęcie" bo co to znaczy? Że jak coś nie pasuje  to się naciąga, czy też wówczas się Pana Boga przywołuje?

Po drugie oczywiście może istnieć Bóg, który zapewnia naukowe poznanie, można jednak zadać przytomne pytanie, dlaczego przez taką mękę skoro jest wszechmocny? O ile samo założenie Boga jest względnie proste (istota działająca ponad fizyką) to już Bóg, który rzetelnie zapewnia naukowe poznanie wymaga wielu dodatkowych założeń. Na przykład takiego, że o ile obieca sobie, że z tej drogi nie zboczy to znaczy, że przestaje być wszechmocny. A skoro tak, to jeśli uważamy, że jest wszechmocny, to nie możemy zakładać, że tej drogi umożliwienia poznania nie zboczy.

Oczywiście, że metoda naukowa nie jest gwarantem poznania nieomylnego ani tym bardziej ostatecznego. Nie widzę jednak żadnej możliwości, aby dopuszczenie założenia Boga poprawiło ten stan rzeczy inaczej niż poprzez wiarę dopuszczającego, że tak się stanie.

Natomiast ten pseudo intelektualno-naukowy bełkot Michałkiewicza doprawdy mogłeś mi darować.

15
Forum po polsku / Odp: Doktor Lem. Anegdoty
« dnia: Maj 16, 2017, 11:03:55 pm »
Gianmarco.

Pierwsze co wpadło mi w oko, to że internista dr Ziff mieszkał na Rzeźnickiej. I mimo to miał pacjentów ;) .

Strony: [1] 2 3 ... 605