Ostatnie wiadomości

Strony: 1 ... 8 9 [10]
91
Hyde Park / Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Q dnia Marca 19, 2024, 01:38:29 am »
92
DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Lieber Augustin dnia Marca 19, 2024, 01:36:34 am »
Natomiast z przyrostem masy nie ma problemu o tyle, ze liczy się do niej wszystko co przekroczyło horyzont zdarzeń (dla obserwatora zewnętrznego - utkwiło w nim na wieczność niewidzialnie, po uprzednim zaczerwienieniu - ale zanim utknie - i dla niego spada całkiem konwencjonalnie).
No dobra, dla zewnętrznego obserwatora jest poniekąd wszystko jedno, czy masa zapadła pod horyzont zdarzeń, czy też utkwiła w nim na wieki, grunt że jest niewidzialna. Na jedno wychodzi.
Ale! Zgodnie z tą samą teorią, masywny objekt, zanim stanie się czarną dziurą, miałby kolapsować nieskończenie długo, lecz nigdy nie zapaść pod horyzont?

Czy nie wynika z tego, że z punktu widzenia wspomnianego zewnętrznego obserwatora, czarna dziura jest niejako pusta w środku? A cała jej masa skoncentrowana jest tuż nad horyzontem, skoro z zasady nie jest w stanie przedostać się do środka? :-\
93
Hyde Park / Odp: Kwiz
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Lieber Augustin dnia Marca 19, 2024, 12:56:03 am »
Prędkość, jaką osiąga rakieta nie jest limitowana prędkością wyrzucanego z dyszy materiału, jeśli dobrze rozumiem, o co Ci chodzi. Rakieta może poruszać się szybciej, niż prędkość gazów wylotowych z jej dyszy.
Noo... niezupełnie. Nie wysuwałem żadnych przypuszczeń co do natury napędu naszej rakiety. Niekoniecznie ma być odrzutowy. Niech będzie zewnętrzny dopływ energii, jak w LHC. Grunt że siła, która napędza pojazd, jest stała, podczas gdy jego masa rośnie w miarę tego, jak prędkość dąży do c. Zatem siłą rzeczy przyspieszenie powinnoby maleć, mimo że w grę wchodzą efekty relatywistyczne. Podejrzewam, że we wspomnianym LHC przyspieszenie protonów na początku cyklu rozpędzania jest trochę większe niż w końcu, kiedy prędkość cząstek mozolnie pokonuje odległość między piątym a szóstym miejscu po przecinku. Nie wiem zresztą jak sprawa stoi z punktu widzenia samego protonu.

Generalnie, czy prędkość i jej pierwsza pochodna, przyspieszenie, są wielkościami względnymi, jak np. czas? Czy jest tak, że z punktu widzenia pasażera rakiety jego wehikuł dawno przekroczył prędkość światła, podczas gdy dla zewnętrznego obserwatora dopiero asymptotycznie się do niej zbliża?


Notabene, oczywiście masz rację, że prędkość rakiety nie jest limitowana prędkością wyrzucanego czynnika roboczego. To bezpośrednio wynika ze wzoru Moora, nazywanego też (bezpodstawnie) wzorem Ciołkowskiego:
 
gdzie v – prędkość końcowa rakiety, w – prędkość strumienia czynnika roboczego (gazów wylotowych), m0 – masa początkowa rakiety z paliwem, m – masa końcowa rakiety, tj. bez paliwa.
Stosunek mas m0/m, nazywany też współczynnikiem Ciołkowskiego, sięga kilkunastu - kilku dziesiątków. Odpowiednio jego logarytm naturalny, czyli stosunek prędkości pojazdu do prędkości strumienia gazów wylotowych znajduje się w przedziale 2..4.
94
DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Q dnia Marca 19, 2024, 12:32:28 am »
95
DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Ostatnia wiadomość wysłana przez akond dnia Marca 18, 2024, 09:58:30 pm »
(...) sytuacja niejako identyczna z upadkiem na czarną dziurę. Dla spadającego na czarną dziurę nic się nie zmienia - wg niego jego zegarek chodzi normalnie, on jest w stanie nieważkości wywołanym swobodnym spadaniem a gdyby spadał plecami w dół i obserwował niebo nie zauważyłby niczego szczególnego nawet po przekroczeniu horyzontu (czego zresztą w ogóle by nie zauważył). To dla obserwatora z zewnątrz jego upadek będzie trwał nieskończenie długo.

Wycinam z innego wątku i przenoszę tutaj, bo jakoś bardziej pasuje. A powyższe prowokuje mnie do pytania, na które trudno mi znaleźć odpowiedź.

Obserwujemy już od lat we Wszechświecie rozliczne czarne dziury. Tak dokładniej, to rejestrujemy obserwowalne efekty zachodzące w ich otoczeniu, które interpretujemy jako świadczące o obecności w danym miejscu czarnej dziury (o określonej masie). Domyślamy się na przykład istnienia supermasywnych czarnych dziur w jądrach galaktyk - powstałych najprawdopodobniej w wyniku długotrwałej, rozciągniętej na miliardy lat akrecji materii (w szczególności również grawitacyjnej konsumpcji milionów pechowych gwiazd, ulokowanych w galaktyce nazbyt centralnie).

I pytanie: jak to jest możliwe, że obserwator z zewnątrz jest w stanie w ogóle zarejestrować przyrost masy takiej czarnej dziury? Skoro upadek czegokolwiek będzie - dla niego! - trwał nieskończenie długo? Czy nie powinno być tak, że - dla niego! - masa będzie niezmienna? Ale skoro tak, to w jaki sposób jest możliwe obserwowanie (pośrednie) czarnej dziury o masie większej (choćby o gram) niż w momencie kolapsu?

Jestem oczywiście przekonany, że nie ma tu żadnej sprzeczności (kłania się choćby Zenon), ale będąc kiepskim fizykiem nie potrafię wpaść na właściwe rozwiązanie... Pomożecie?
96
Hyde Park / Odp: Kwiz
« Ostatnia wiadomość wysłana przez maziek dnia Marca 18, 2024, 09:17:03 pm »
Prędkość, jaką osiąga rakieta nie jest limitowana prędkością wyrzucanego z dyszy materiału, jeśli dobrze rozumiem, o co Ci chodzi. Rakieta może poruszać się szybciej, niż prędkość gazów wylotowych z jej dyszy. Wyrzucenie każdej kolejnej porcji masy powoduje zwiększenie pędu rakiety i to akurat wynika wprost z praw ruchu Newtona. Natomiast oczywiście ze względu na brak poprawki relatywistycznej zgodnie z jego prawami nie ma górnego limitu prędkości, który jest "zaszyty" dopiero we wzorach tę poprawkę uwzględniających. Po niecałym roku podróży z przyspieszeniem 1 g obiekt przekroczyłby prędkość światła (wg Newtona). Oczywista z rakietą jest problem traconej masy i zasilania paliwem co czyni sprawę wysoce spekulatywną żeby nie rzec niedorzeczną. Lepszym modelem są akceleratory, gdzie energia jest dostarczana do rozpędzanych cząstek z zewnątrz i faktycznie mogłoby to trwać w zasadzie dowolnie długo, w każdym razie z punktu widzenia tych cząstek. Mimo to cząstki, powiedzmy protony w LHC, nie osiągają prędkości światła a tylko marne 99.9999991% c ;) na przykład.
97
Hyde Park / Odp: Kwiz
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Lieber Augustin dnia Marca 18, 2024, 08:40:26 pm »
Pomimo ze jest odgórne ograniczenie do c to z punktu widzenia człowieka w rakiecie może ona poruszać się nieskończenie długo z przyspieszeniem 1g a dla niego nie nastąpi żadna zmiana - wg niego zegar będzie chodził normalnie a on będzie odczuwał 1g*. Prędkość rakiety będzie się asymptotycznie zbliżać do c ale nigdy tej prędkości nie osiągnie. Z tego powodu, podniesienie zegara i jego opuszczenie z powrotem do drugiego pozostawionego w spoczynku względem rakiety w celu porównania wykaże jedynie zaburzenie wynikające z dodatkowych przyspieszeń, jakim był poddany przy jego przemieszczaniu względem tego pierwszego, spoczywającego. Które to przyspieszenia można i trzeba odfiltrować znając ich wartość i przebieg**. Tak więc pomijając to, porównanie dwóch zegarów po podniesieniu jednego i opuszczeniu z powrotem da wynik zero.
Okay, zgoda. Dylatacja czy nie dylatacja, a dwa zegary umieszczone na różnej wysokości w poruszającej się rakiecie będą chodziły jednakowo. Czego nie da się powiedzieć o tej spoczywającej.
Natomiast pytanie co do niekończącego się przyspieszenia 1g: jak to może tak być, skoro w miarę wzrostu prędkości masa rakiety również rośnie relatywistycznie, a napęd, który właśnie powoduje przyspieszenie, pozostaje ten sam? Czy nie ma tu sprzeczności z drugą zasadą Newtona, a=F/m ?
98
Hyde Park / Odp: Kwiz
« Ostatnia wiadomość wysłana przez maziek dnia Marca 18, 2024, 05:50:05 pm »
Bez przesady z tym podziwem, prawdopodobnie każdy fizyk wkuwa to na I roku ;) . Oczywista, im masa grawitująca dalej, tym trudniej, ale to już przypadek szczególny a nie ogólny. Z czasem wydaje mi się, że nie ma problemu. Oczywiście, że dylatacja czasu będzie rosnąć ale nie w rakiecie, tylko dla obserwatora z zewnątrz. Pomimo ze jest odgórne ograniczenie do c to z punktu widzenia człowieka w rakiecie może ona poruszać się nieskończenie długo z przyspieszeniem 1g a dla niego nie nastąpi żadna zmiana - wg niego zegar będzie chodził normalnie a on będzie odczuwał 1g*. Prędkość rakiety będzie się asymptotycznie zbliżać do c ale nigdy tej prędkości nie osiągnie. Z tego powodu, podniesienie zegara i jego opuszczenie z powrotem do drugiego pozostawionego w spoczynku względem rakiety w celu porównania wykaże jedynie zaburzenie wynikające z dodatkowych przyspieszeń, jakim był poddany przy jego przemieszczaniu względem tego pierwszego, spoczywającego. Które to przyspieszenia można i trzeba odfiltrować znając ich wartość i przebieg**. Tak więc pomijając to, porównanie dwóch zegarów po podniesieniu jednego i opuszczeniu z powrotem da wynik zero.


*to - na podstawie zasady równoważności akurat - sytuacja niejako identyczna z upadkiem na czarną dziurę. Dla spadającego na czarną dziurę nic się nie zmienia - wg niego jego zegarek chodzi normalnie, on jest w stanie nieważkości wywołanym swobodnym spadaniem a gdyby spadał plecami w dół i obserwował niebo nie zauważyłby niczego szczególnego nawet po przekroczeniu horyzontu (czego zresztą w ogóle by nie zauważył). To dla obserwatora z zewnątrz jego upadek będzie trwał nieskończenie długo.


**ponoć jednym z celów tworzenia tak czułych zegarów, aby wykrywały pewnie zmianę wysokości o 1 cm jest chęć zastosowania ich w geodezji do pomiarów wysokości właśnie. Oczywista jeśli powstanie takie narzędzie przeznaczone dla geodetów, to będzie musiało czyścić dane wynikające z zaburzeń chodu wywołanych niejednostajnym przemieszczaniem zegara. podejrzewam, że wojskowi też zaklaszczą uszami i natychmiast zaprzęgną takie cacko do nawigacji bezwładnościowo-grawitacyjnej.
99
Hyde Park / Odp: Kwiz
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Lieber Augustin dnia Marca 18, 2024, 05:29:13 pm »
Chapeau bas, maźku, i wyrazy podziwu :)

Z drugiej strony, chyba nie byłbym samym sobą, gdybym nie wtrącił swoje dwa grosze ;)
Po pierwsze, Twoje rozumowanie dotyczy szczególnego przypadku, kiedy rakieta znajduje się stosunkowo blisko masy grawitującej, tzn. planety. A gdyby chodziło o supermasywną czarną dziurę w punkcie nieskończenie dalekim? Albo prawie nieskończenie, co zresztą na jedno wychodzi.

Po drugie, dylatacja czasu zachodzi podobno nie tylko w pobliży dużej masy, ale i podczas ruchu jednostajnie przyspieszonego:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dylatacja_czasu#Dylatacja_dla_ruchu_jednostajnie_przyspieszonego

Tak więc z nierównoległymi pionami jest okej, ale z zegarkami już nie jestem do końca pewien.


Właśnie przyszło mi do głowy, że dysponując odpowiednio dużym czasem, również da się odróżnić to od tamtego, bo jednostajne przyspieszenie z zasady nie może trwać zbyt długo. Wszak prędkość jest odgórnie ograniczona wielkością c.
100
Hyde Park / Odp: Z bieżącej chwili...
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Q dnia Marca 18, 2024, 04:15:36 pm »
Zaglądam na stronę "Esensji", a tam reklama:
https://esensja.pl/varia/galeria/tekst.html?id=34895
Takiego sklepu:
https://botland.com.pl/345-roboty
W fantastycznych czasach żyjemy...
Strony: 1 ... 8 9 [10]